1982
એક જાતનું હિઝરાયા કરવાનું

ભરત નાયક

‘કંકાવટી’ સામયિકમાં ભરત નાયકે સુરેશભાઈની એક મુલાકાત પ્રગટ કરેલી. શીર્ષક હતું: સુરેશ જોષી અને વડોદરાની એક સાંજ. સુરેશભાઈ અહીં એક જીવનચિન્તક અને કલામર્મજ્ઞ રૂપે સવિશેષ વ્યક્ત થયા છે. વર્ષ હતું 1982નું.

— સુ.

*

પ્ર. : ‘જનાન્તિકે’ અને ત્યાર પછીના અનેક લલિત નિબન્ધોમાં બાલ્યકાળને વારંવાર તમે ભરપેટ મમળાવ્યો છે. જેને લીધે ‘ત્યારે તો’ અને ‘આજે તો’ એવા બે શબ્દપ્રયોગ દ્વારા વિરોધાભાસી પરિસ્થિતિઓ અથડાતી રહી. તો આજની આપણી કઈ કઈ પરિસ્થિતિઓ તમને અસ્વસ્થ કરે, અજંપો જન્માવે એવી છે?

ઉ. : એમાં બે વાત છે : જે નિબન્ધો છે, જે પ્રકારના છે, એટલે કે જેને લલિત નિબન્ધો આપણે કહ્યા એમાં થોડીક આવી વાતો આવે ખરી, બાકી આજની પરિસ્થિતિ વિશે પણ મેં ઘણા બધા નિબન્ધોમાં સાહિત્યને લઈને, સમાજ, રાજકારણને લઈને, આજના પ્રશ્નો લઈને ચર્ચા કરી છે. બીજું, આ બે જુદા નથી રહેતા. કોઈક વાર જ્યારે આપણે સ્મરણનું સૂત્ર પકડીને ચાલતા હોઈએ – વાંચનારા જાણે છે કે મારા નિબન્ધોમાં ત્યાંથી જ એક વેદનાનું બીજ અંકુરિત થતું આવે છે, ત્યાં જ આ બધાની અંદર એક જાતની disquieting harmony છે. આપણને વિક્ષુબ્ધ કરે તેવી. એક જુદું જ જગત. બાલપણનું જગત કેવું હતું? બધું જ શાન્ત, સ્વસ્થ, ફૂલો ખીલતાં જોઈએ. ઝરણાં વહેતાં જોઈએ. એક ડુંગર જોઈએ. પણ એની પડછે પાછું ઘર હતું. અને એ ઘરમાં વેદનાનો પાર નહોતો. મૂંગા માણસથી ઘર ચાલતું હતું. દાદા મારા ઘરમાં થયેલા ત્રણચાર જુવાન મૃત્યુને કારણે દીકરા, જમાઈ, દીકરી આ બધાંના મરણના કારણે મૂંગા. હવે આ ઘર અને આ બધાં મરણો મેં જોયાં છે બાળકની આંખે. એટલે બાળપણ છે પણ એ human agonyથી અસ્પૃષ્ટ છે એવું નથી. ત્યારથી જ પેલું બીજ રોપાયું છે અને ત્યારથી જ મને એ વસ્તુ આકર્ષે છે અથવા તો એ તરફ મારું હૃદય ઢળી જાય છે. જ્યાં કોઈ પણ થોડી ઘણી પણ વેદનાનો ભાર હોય તો આપણે સમભાગી-સહભાગી થવું, એને રૂપ આપવું, એને ઓળખી લેવી અને એની exercise કરવી.

પ્ર. : બાલ્યકાળનાં સ્મરણ નિમિત્તે પ્રકૃતિ સાથેનો વિચ્છેદ આજના માણસે અનુભવ્યો છે એ, અને જેઓ નથી અનુભવી રહ્યા એ, બંને વિશેનું તમને શલ્ય છે. એટલે કે બાલ્યકાળની આખી સૃષ્ટિ લુપ્ત થયાનો જે અજંપો છે એની વાત?

ઉ. : પ્રકૃતિનો વિચ્છેદ થયો, પણ પ્રકૃતિ જેવું કશું છે એવી જેને જાણ થઈ નથી એવા લોકોય ઊછરે છે. મારા એક મિત્રનાં બાળક કહેતાં હતાં કે, ‘આ જમરૂખને પ્લાસ્ટિકમાંથી બનાવેલાં છે?’ આવી રીતે આ પેઢી ઊછરી રહી છે. એટલે હું પ્રકૃતિનો જે રોમેન્ટિક અભિનિવેશ છે એની વાત કરતો નથી. પણ તમારા સમગ્ર જીવનમાં પ્રકૃતિ આવવી જોઈએ. ત્યાંય જો ન આવે ત્યારે શૂન્યાવકાશ જે રચાય તેનું શું કરશું એમ મને થાય છે. દા.ત. એરિસ્ટોટલે એમ કહ્યું કે in art forms imitate nature. તો નેચર એટલે પ્રકૃતિમાં જે રીતે રૂપો ઉત્ક્રાન્ત થાય છે, ને હું જોતો હોઉં કે આ બીજ રોપાયું. ચોમાસાના દિવસોમાં ઘાસનું તણખલું પેલા માટીના પોપડાને ખસેડીને બહાર આવે અને પછી ધીમે ધીમે અંકુરિત થાય. નાનું સરખું એના ઉપર ફૂલ ફૂટે અને જે તે પાંદડાની રચના થાય એ બધું….આપણે કહીએ કે ઘાસ ઊગી નીકળ્યું. પણ એ ઊગી નીકળતું નથી. એમાં વ્યવસ્થા છે, એમાં તન્ત્ર છે. એમાં અરાજકતા નથી. હવે કળામાં પણ એવું બનવું જોઈએ. એક બાજુ w nothing can be haphazard. Nothing can be disorderly. બીજી બાજુ life is chaotic, એટલે કળા એટલા જ માટે કે જો એ ન કરું તો એમાં (પ્રકૃતિમાં) રહેલી જે ભાત છે, જે ડિઝાઇન છે, જે રૂપ છે એ જોઈ ન શકું અને આ વૃત્તિ માણસમાં ઓછી રહેલી છે.મારો વિલાપ એને માટેનો છે. એક બાજુ તમે romantic agonyમાં રાચો છો કે આ બધું formless છે, બીજી બાજુ formની વાત કરનાર છે. બધું સુષ્ઠુ સુષ્ઠુ બોલે છે. જીવનનો એક પ્રચણ્ડ આવેગ એણે જોયો નથી. આ એક બાજુનું અન્તિમ એ ખોટું છે. બીજી બાજુ એવું કશું છે જ નહીં એમ નિલિર્પ્ત ભાવે રહેવું અને એવા લાગણીવેડા અમે નથી કરતા એમ માનવું એ પણ ખોટું છે. એટલે મારી વાત એને લગતી છે. એ તો બરાબર છે કે આજના જીવનમાં આખો landscape બદલાઈ ગયો. ગામને પાદરે જાવ તો તમને એ રસિકલાલ પરીખનાં કે કનુ દેસાઈનાં જૂનાં ચિત્રોમાં જોવા મળતું હતું તે કે ‘ધૂમકેતુ’નું ‘ગોવંદિનું ખેતર’ હવે આજે જોવા ન મળે. ગામને પાદરે જાવ તો એકાદ મહાદેવનું મન્દિર હોય. પીપળો ઊગ્યો હોય, વડની ઘટા હોય, બધી વડવાઈઓ ઝૂકી હોય, ગાયનું ને ભેંસનું ધણ બેઠું હોય એ નથી. એને બદલે આજે શું છે? કોઈ જી.એસ.એફ.સી. છે, કોઈ રિફાઇનરી છે, કોઈ કેમિકલ ફેક્ટરી છે, એના બધા રાસાયણિક ધુમાડાઓ છે. નદીનાં કલુષિત થયેલાં પાણી છે. એ પીને મરી જતાં પંખી છે, એનાથી અકાળે કેન્સરનો ભોગ બનતા માણસો છે. આ એક વાસ્તવિકતા છે એટલે આવા નગરમાં આપણે જીવીએ છીએ. The Landscape has already changed; not imperceptably but violently changed અને છતાં આપણી બધી જ cultural values સાથે આપણે એનો પ્રતિકાર કરવાને સમર્થ નીવડ્યા નથી, પણ એની સાથે આપણો ડબ્બો આપણે જોડી દીધો છે, આપણે પણ industrialist છીએ.

પ્ર. : તો આની મુક્તિ, આનું સમાધાન બાલ્યકાળ અને ગ્રામજીવનમાં જ શક્ય છે?

ઉ. : ના, એ સમાધાન નથી. એની પડછે પેલું મને હંમેશાં યાદ આવે છે. દા. ત. જેમ કે આદમ અને ઇવનું જે પતન થયું…એટલે કે એક જાતનું હિજરાયા કરવાનું, સોરાયા કરવાનું, ઝૂરવાનું મન થાય. innocenceની સ્થિતિ છે. તેમાં પાછા જવા ઇચ્છીએ છીએ. દા. ત. મને ઘણી વાર એમ થાય કે : હું જાણું છું કે હું ક્યાં છું? કેટલાં વર્ષો વીતી ગયાં છે? પણ છતાં કોઈ વાર આ રસ્તે ચાલતાં ચાલતાં અડધી મિનિટ આંખ મીંચીને હું ચાલું અને એ સોનગઢનો કિલ્લો મારી સ્મૃતિની પડછે એકદમ ઊભો થઈ જાય, એ વડનું ઝાડ, જેના પર મેં ઊડપંખ સાપ જોયેલો કે અંધારામાં વાઘની તગતગતી આંખ જોયેલી, એ જાણે બધું સાકાર થઈને આવે એટલે હંમેશાં we care for the lost world. માણસ છે, જેને ચાહ્યું છે અને જેને ખોયું છે તેને માટેનો પ્રેમ નથી ખોઈ બેસતો. એમાં શું બને છે? જેટલા જેટલા નવા અનુભવો થાય, જેટલી જેટલી નવી સંપ્રાપ્તિ થાય એ બધાની પડછે, આ બધાના સન્દર્ભમાં પેલી વસ્તુ પાછી નવો આકાર ધારણ કરીને જિંદગીને દરેક વળાંકે આવતી જાય.

પ્ર. : એ જ રીતે નગર સંસ્કૃતિના કયા અંશો તમને આજે ભરપૂર માણવા ગમે છે?

ઉ. : હા, આપણે કહીએ છીએ કે નગર સંસ્કૃતિ કુત્સિત છે. માણસ માણસ વચ્ચે કોઈ સમ્બન્ધ નથી રહ્યો, બધું મિકેનાઇઝડ છે. બધું one dimensional છે એવું બધું આપણે કહીએ છીએ. છતાં મોટો ભાગ તો જિંદગીનો નગરોમાં જ ગયો. ગામડું તો છોડ્યું પણ પછી ત્યાં જવા મળ્યું છે? ત્યારે એક વસ્તુ એ છે કે શહેરમાં સાધનસંપત્તિ હોય તો શહેર કોને માટે આનન્દપ્રદ ન નીવડે? હું ઘરમાં બેઠો છું અને શહેરની બધી જ ધમાલ, બધા ઘોંઘાટ તથા બધી કલુષિતતા નથી. પણ શહેરની બીજી સગવડો – મારી પાસે ટી.વી. હોય, ફ્રિઝ હોય, એરકન્ડિશન્ડ રૂમ હોય અને હું ધારું તે કરી શકું તો એનો મોટો આનન્દ મને હોય. આમ સ્વભાવે જેની આસક્તિ છે તેની આસક્તિ ખૂબ પ્રબળ છે અને એની મને નામોશી નથી, પણ જેની મને આસક્તિ નથી તે વિશે હું બિલકુલ સંન્યાસી જેવો છું. દા.ત. મને બેસવાની આટલી જગ્યા મળે, અરે, એ જગ્યા ભોંય પર હોય તો પણ મને ચાલે. મારે કોઈ મોટું સ્થાન ન જોઈએ. બેસવા માટે સરસ મજાનું આસન ના જોઈએ, કશું ના જોઈએ. હું ગમે ત્યાં બેસીને લખી શકું. બે ઘડી વાંચવાનું મળે, બસ. આજુબાજુ ઘોંઘાટ હોય તો પણ ચાલે. પણ મને એક જ વસ્તુનો નગરજીવનમાં જે લાભ થયો હોત તે, આપણી વ્યવસ્થાનો. ગામડા માટે આ બનવું જોઈએ – આપણી વ્યવસ્થા જ એવી છે કે જો હું નગરમાં હોઉં તો વિશ્વના અમુક પ્રકારના સમ્પર્કમાં આવી શકું. દા. ત. મારે અમુક પુસ્તકો મેળવવાં હોય તો વડોદરામાં ન મળે, કલકત્તામાં મળે. આપણી રચના ખોટી છે. એવી રીતે સારા સાંસ્કૃતિક કાર્યક્રમો જો હું સોનગઢમાં હોઉં તો કોઈ કાળે જોવા ન પામું. એટલે મને જગતના સમ્પર્કમાં અપરોક્ષપણે મૂકનારું જે કંઈ નગરમાં છે એને મેં માણ્યું છે, કારણ કે હું આ બધાંનો ભૂખ્યો છું. હું અહીં ગુજરાત પૂરતો મારી જાતને પૂરી રાખતો નથી. તો તો મારું જીવન કારાગાર થઈ જાય – એટલે એ મને ગમે છે.

પ્ર. : સાધનસામગ્રીને જવા દઈએ પણ શહેરમાં જે ઊંચી ઇમારતો, ધોરી માર્ગો, રેલગાડી, વિમાનો, ટૂંકમાં ટેકનોલોજીથી પ્રાપ્ત થયેલી અનેક સિદ્ધ રચનાઓ છે, એ બધાનો રસકીય આનન્દ તમે લઈ શકો?

ઉ. : એવું છે કે અહીંયા કોઈ પૈસાદાર માણસે પોતાનું બહુ સરસ કહી શકાય તેવું મકાન બાંધ્યું છે તો મારા મનમાં એવો વિચાર ન આવે કે આ બધાં મૂડીવાદીઓનાં પ્રતિબિમ્બ છે. મને એ જોઈને આનન્દ આવે, તો મારા મનમાં એવું પણ ન થાય કે મારે આવા ઘરમાં રહેવાનું હોય તો કેવું સારું! કારણ હું એવા માણસોને જાણું છું કે જે લોકો ઝૂંપડપટ્ટીમાં કે ગંદી વસતીમાં રહે અને મારા ઘરે આવે ને એ મારું ઘર જુએ તો એના મનમાં ઈર્ષ્યાનો તણખો જરા સરખો પણ દેખાય નહીં. એવા માણસોને હું નમું છું. એવા માણસો મેં જોયા પણ છે. એ મારું ધનભાગ્ય છે. એટલે એ વાત મારા મનમાંથી નીકળી જ ગઈ છે કે આ સારી વસ્તુ છે તે પૈસાદારની છે કે મૂડીવાદની છે. એવા વિચારો મારા મનમાં નથી આવતા એ મને ગમે છે. મને રુચે છે. એટલે શહેરમાં પણ સારાં શિલ્પો હોય, સારા બાગબગીચા હોય, એ સારું જ છે. પેલા 26 માળનાં મકાનો જોઈને કે રિવોલ્વંગિ રેસ્ટોરાં જોઈને કે તાજ જેવી હોટલો જોઈને મને કંઈ થતું નથી – મુગ્ધ થતો નથી. પણ મુંબઈનો દરિયો જોઈને મુગ્ધ થાઉં કારણ કે એ અહીંયા નથી. એ મને ગમે છે, એટલે aesthetic appeal ગમે ત્યાં શક્ય છે. દા.ત. મુંબઈમાં પણ એવો રસ્તો હોય જે એવી રીતે ચાલી જતો હોય કે જેથી આપણું મન ઘડીભરને માટે બધું ભૂલી જાય. એ મુંબઈમાં છે માટે મને અણગમો નથી રહેતો.

પ્ર. : નગરની aesthetic appeal જે છે તેના પર ધ્યાન કેન્દ્રિત કરીને લલિત નિબન્ધોમાં એવા અનુભવોનું રૂપાન્તર કરશો ખરા?

ઉ. : એવું છે ને કે મારે તાણીતૂસીને ચાલો આ કર્યું છે માટે આ પણ કરવું જોઈએ, શા માટે એવું મારે મચનચહબી કરવું જોઈએ. હું તો ફક્ત ગામડાની જ વાત કર્યા કરું છું. એક રીતે હું ભાગ્યશાળી છું કે મુંબઈ જેવા મહાનગરમાં માત્ર છ વર્ષ જ રહ્યો છું, બાકી તો વડોદરા. વડોદરામાં શહેરની બહાર શાન્તિપૂર્ણ એવા ભાગમાં રહ્યો છું. વનસ્પતિના પરિવારની વચ્ચે. મારું એ સુખ કદી ઝૂંટવાયું નથી. એટલે શું છે કે મહાનગરનો રંગ મને લાગ્યો નથી – ખરાબ કે સારો. કલકત્તા જોયું છે. મદ્રાસ જોયું છે. હવે મુંબઈ જોઉં છું. પણ હું એને ત્રણ દિવસથી વધુ સહી નથી શકતો. ત્યાં મિત્રો છે. સાથે બેઠા હોય તો ગમે. સારાં પુસ્તકોની વાતો કરીએ. સારી ફિલ્મ જોઈએ. એ બધું ગમે પણ પછી…પણ આ બધું તે it works on my nerves. મારી શક્તિ ઓછી થઈ ગઈ હોય કદાચ. એક વાર મને પણ મુંબઈમાં આનન્દ આવતો હતો. જ્યારે કોલેજમાં ભણતો ત્યારે કેટલીક વાર એમ થતું કે આ બધું જ આપણે imbibe કરીએ. આ માણસો, આ ટોળાંઓ, આ એનો ઉચ્છ્વાસ, એનો લય બધું, જે હવામાં ઘુમરાઈ રહ્યું છે. એલ્ફિન્સ્ટન કોલેજ, ચર્ચગેટથી ઘર માટુંગા આખે રસ્તે હું ચાલતો જતો. જોતો જોતો ફરતો ફરતો જતો. આઠ-દસ માઇલ ચાલી નાંખતો. એ બધું ગમતું. મહાનગરમાં રહ્યો ત્યારે એનાથી નિલિર્પ્ત ભાવે નથી રહ્યો, ત્યારે એ અમારી એલ્ફિન્સ્ટન કોલેજનું વાતાવરણ, એના જૂના ઓરડાઓ, એના દિવસના સમયનો અન્ધકાર, એની space – આ બધું aesthetically અમે માણતાં, આ બધું ગમે છે. ચર્ચગેટ સ્ટેશન કે ત્યાંથી હાઇકોર્ટનો રસ્તો કેર્ પચન મેદાન ગામડાંમાં નહીં જોયેલાં એવાં પરિમાણો – મોટાં પરિમાણો – વચ્ચે થઈને ફરવું એ એક જાતનો આનન્દ હતો.

પ્ર. : તો પછી એ સંચિત અનુભવોને રૂપ ન આપવા પાછળ કોઈ હઠાગ્રહ છે?

ઉ. : ના, હઠાગ્રહ નથી. મારા મનમાંથી પણ એ છૂટી ગયું છે ને! પણ એનું feel છે. એને માટે સમય જોઈએ, એમાં રસબસ થાઉં એ પહેલાં શહેર મેં છોડી દીધું. બાકી તિરસ્કારથી કે ઘૃણાથી નહીં. બોદલેરે પેરીસ વિશે લખ્યું એમાં કંઈ બધી જ જુગુપ્સાની વાત છે એવું નથી. human compassion કે અનુકમ્પા જ્યાં સુધી આપણા હૃદયમાં છે ત્યાં સુધી કશાને માટે આપણને નર્યો તિરસ્કાર તો ન જ થાય.

પ્ર. : એટલે પ્રકૃતિ અને technology બન્ને સાથેનું આજના માણસનું અનુસન્ધાન સંવાદી હોવું જોઈએ. નર્યો તિરસ્કાર તો માણસને ન હોય, જ્યારે આજે તો સાહિત્યમાં ઘણી વાર એ જ દેખાય છે. તેનું કારણ શું?

ઉ. : technology દુનિયામાં રહેવાની, કારણ કે આજે તમે એક વસ્તુ શરૂ કરી પછી તમે ચક્રને પાછું ફેરવી શકો નહીં. technologyને કારણે આજે ઓપરેશન થઈ શકે. માણસ જીવી જાય. એવી દવા શોધાઈ જેથી આપણું આયુષ્ય લંબાય. પણ બીજી બાજુથી દવા નવા રોગને વધારે. ટેકનોલોજીના કારણે જ કેન્સર જેવા રોગો પ્રસરે. હવા પણ એટલે જ કલુષિત થાય. આપણે બંને બાજુ જોઈએ. હવે પ્રકૃતિ સાથેનું ટેકનોલોજીનું અનુસન્ધાન કરવાની માણસને દાનત નથી. આપણે ત્યાં તમે કોઈ ફેક્ટરીમાં જાવ. ત્યાં નર્યો ધુમાડો જ હોય એવું શા માટે? તમે પુષ્કળ વૃક્ષો વાવ્યાં હોય. કામ કરનારનું મન ઠરે એવું કશું કર્યું હોય. એવું પશ્ચિમમાં છે. ત્યાં સરસ ચિત્રો હોય, શિલ્પો હોય, બાગ હોય, હોજ હોય. એટલે તમે ફેક્ટરીમાં આવ્યા છો એવું લાગે નહીં. અહીં તો મોટા ભાગની ફેક્ટરીમાં પગ મૂકવાનું મન પણ નહીં થાય.

પ્ર. : આ બે વચ્ચેનો વિવેક જાળવવાનો, જાગૃત કરવાનો ઉપાય? જો પશ્ચિમમાં એ બન્યું તો અહીંયા કેમ નહીં?

ઉ. : પ્રજામાં જે વિવેક આવે છે તે આખી સંસ્કૃતિની પશ્ચાદ્ભૂમિમાંથી આવે છે. તમે આજે ને આજે બધું ઊભું કરી ન શકો. એ વિવેક છે. આપણી સંસ્કૃતિનાં મૂળ શેમાં છે? એની ભૂમિ કઈ છે? તે પણ બધું જોવું પડે ને!

પ્ર. : આપણી સંસ્કૃતિમાં વિવેકનો વારસો તો આપણી પાસે હતો જ.

ઉ. : પણ ટેકનોલોજી અને સંસ્કૃતિનું અનુસન્ધાન કરવાનું આપણે ક્યારે આવ્યું?

એટલે નવી નવી સમસ્યાઓનો સામનો કરવાનો વિવેક તો જાગ્યો જ નહીં. આપણે ત્યાં વિદ્યાર્થીઓ મોટે ભાગે તો આરણ્યક તરીકે જ જીવન ગાળતા. પાંચ વર્ષનો થયો કે તપોવનમાં મોકલ્યો. તે અરણ્યમાં જ ઘણું બધું શીખે. પ્રકૃતિ પણ એની એક શિક્ષિકા હતી. ગુરુ શીખવતા ન હતા. માતાના ખોળા પરથી ઊતરી તરત પ્રકૃતિને ખોળે જતો હતો. આજે હવે પ્રકૃતિને ખોળે જવાનો કોઈ વારો જ નથી આવતો. હું મારા ઘરમાં રહું. એરકન્ડીશન્ડ રાખવું હોય તો બારીબારણાં બધાં બંધ રાખવા પડે. બહાર સરસ મજાનો લીમડો હોય. શિરીષ હોય તો તેની મારે ગંધ નહીં લેવાની. તેને જોવાનો નહીં કારણ કે મારે તો એરકન્ડીશન્ડ રૂમમાં રહેવું છે. એની મારે snobbery કરવી છે. એ જ તો સંસ્કૃતિ છે. આખી વર્ણસંકર. તમે તમારું પોતાનું આકલન કર્યું નથી. એટલે snobbery કરી છે. snobbery કોને કહે કે તમે જેને મુગ્ધતાથી ખોટી રીતે પ્રશંસા કરો, પ્રમાણો એવાં મૂલ્યોની નકલ કરવી. To imitate ignorantly the values of those whom you admire for wrong reasons. This is snobbery.

તમે એમ માનો છો કે આર્ટ ગેલેરીમાં જે પ્રદર્શનો થાય તેને જોનારા બધાં સમજે છે એટલા માટે જાય છે? નૃત્ય ભરતનાટ્યમ્ – બધાં જોવા જાય છે તે નૃત્યકળાના રસિક લોકો જાય છે? ના, we were also there અમે પણ ત્યાં હતાં એ ભાવ વધારે હોય છે.

પ્ર. : એવો વર્ગ જ મોટો છે એવું માનો છો?

ઉ. : નગરમાં મોટો છે. નગરમાં સાંસ્કૃતિક જીવનનું જે સ્તર છે, એના પર ક્રિયાશીલ રહેનારો જે વર્ગ છે તે બધો આ છે; અને એને કારણે નૃત્યનો કોઈ પ્રભાવ આપણા જીવન પર નથી. કાર્યક્રમો થાય છે. એમ છતાં કળાનો, આપણી સર્જકતાનો, આપણી રસવૃત્તિનો જે ઉત્કર્ષ થવો જોઈએ તે થતો નથી. અનુકરણપ્રધાન, પ્રજાજીવનમાં મૂળ નહીં નાંખનારી, પ્રજાથી નિલિર્પ્ત રહેનારી કળા કેમ થઈ? dehumanisation of art, રસમીમાંસાની દૃષ્ટિએ વાત થઈ, aestheticsની દૃષ્ટિએ વાત થઈ. તમે જે જુઓ છો તે બધાંથી ટેવાયાં છો? એ બધાંનો તાળો મેળવીને તમે જોયા કરશો તો કળાનો આવિષ્કાર કેવી રીતે થાય? ત્યારે આપણે ત્યાં બીજી સમસ્યા છે. કળા સાથેનો માનવજીવનનો સમ્પર્ક જ એટલો ઊંડો અને ઘનિષ્ઠ નથી. બન્ને એકબીજાથી વેગળાં થઈ ગયાં છે. એણે એમાંથી પોષણ મેળવ્યું નથી. પછી તમે રુસોનું નિયોપ્રીમીટીવીઝમ લાવો કે પિકાસોનું ક્યુબિઝમ લાવો. એનાં મૂળ અહીં નથી.

પ્રજામાંથી સર્જક બહાર આવે તો જ એ બલિષ્ઠ બને. હું અહીંયા રહેતો હોઉં ને પંદરવીસ ચોપડી પરદેશની વાંચી હોય. દા.ત.મેં માલાર્મે વાંચ્યો હોય. ઉન્ગારેત્તિ વાંચ્યો હોય ને એના સંસ્કાર ઝીલીને હું કવિતા લખું તો જેમ પેલું રવીન્દ્રનાથે કહ્યું છે તેમ કેમેલિયાનું ફૂલ જુદા વાતાવરણમાં જીવી ન શકે, તે મરી જાય. તેમ તેને અહીં જીવવાનું વાતાવરણ ન મળે. મેં લખી તો નાખી કવિતા, પણ જીવવાની ક્યાં છે? તો કે તમારા હૃદયમાં – તેમના હૃદયમાં પોષણ નથી મળતું ત્યારે કળા અલ્પઆયુ થઈ નષ્ટ પામે છે. એટલે એ અર્થમાં ગેરસમજ થવાનો સમ્ભવ છે. તો આનું કોઈ બીજું અર્થઘટન કરીને એમ કહે કે : જો કળાનાં મૂળ જીવનમાં રહ્યાં હોય તો કળા પ્રજાજીવનની જ ખુશામત કરનારી હોવી જોઈએ. કળા પ્રજાજીવનને જ આરાધનારી કે રીઝવનારી હોવી જોઈએ. આ એક બીજો તર્કદોષ છે. દા.ત. આપણે મૂળ જે રોપ્યું તે વડનું છે, પીપળાનું છે, ગુલાબનું છે ને મોગરાનું. એમ કવિના ચિત્તમાં મૂળ છે પણ તેના પોષણની પ્રક્રિયા સર્જકના ચિત્તમાં જે રીતે થાય એ જ રીતે થવા દેવી જોઈએ. એમાં કંઈ હસ્તક્ષેપ ન હોવો જોઈએ. હાયડેગરે કહેલું truth is freedom. જેણે સત્ય સ્વીકાર્યું છે તેણે સ્વતન્ત્રતા સ્વીકારી છે. સ્વતન્ત્રતા વિનાનું સત્ય ન હોઈ શકે. કોઈ એમ કહે કે હું સત્ય બોલું પણ શું કરું મર્યાદા છે, તો એનો અર્થ એ કે સ્વતન્ત્રતા વિનાનું સત્ય ખોટું છે.

પ્ર. : તો આપણા લેખકોમાં અનુભવોનું દારિદ્ર્ય જે નજરે પડે છે અને સમાજ પણ આ દારિદ્ર્ય માટે જવાબદાર હોય તો એને ફરી સમૃદ્ધ કરવા ક્યાંથી શરૂઆત કરી શકાય? ને તેમાંથી કઈ સર્જનાત્મક પ્રવૃત્તિ શક્ય બને?

ઉ. : આનો કંઈ ‘માસ્ટર પ્લાન’ ન હોઈ શકે. આજના બધા પ્રકલ્પો અને પ્રોજેક્ટસના જમાનામાં આપણે એવું ના કરીએ કે ચાલો હવે અહીંથી શરૂઆત કરો. આ સર્જન છે. તે એક વ્યક્તિગત અને અત્યન્ત ગુહ્યા વાત છે. એને કોઈ યોજના કે કાર્યક્રમના ચોકઠામાં ન ગોઠવી શકો. એ મારી પોતાની નિષ્ઠાનો સવાલ છે કે હું જે વાત કરતો હોઉં તે વાત સાથેનો મારો અપરોક્ષ સમ્બન્ધ ન હોય, જો મારી માત્ર દેખાડો કરવાની જ દાનત હોય તો મારી કૃતિ કૌવત પામનારી નથી. આ મારી આન્તરિક પ્રતીતિ છે. આ કોઈ માર્ક્સવાદ કે એમાંથી નથી આવી. મારી પ્રતીતિ છે કે જે ભૂમિ મારી છે, જે લોકો વચ્ચે હું રહું છું, જેનાં સુખદુ:ખ મેં જોયા છે એની સાથેના પરિચયમાં, સમ્બન્ધોમાં જેટલી દિલચોરી, તેટલું મારું સાહિત્ય ખોટું : પણ આ raw material થયું. પછી મારું સર્જકનું ખરું કામ શરૂ થાય છે. આ નહીં હોય ને બધું કૃતક બનાવીને મૂકીએ તો ગમે તેટલી કળાનો રંગરોગાન કરવા છતાં સાચું નહીં બનાવી શકાય, એ પણ એટલું જ સાચું છે.

પ્ર. : એક મત પ્રમાણે આ જગત સાથે વ્યવધાનરહિત પ્રત્યક્ષ અનુસન્ધાન સાધવામાં આવે, પદાર્થની સમ્પૂર્ણ યાત્રા કરીને એનું સમગ્રતાથી, સર્વાશ્લેષી આકલન કરવામાં આવે તો ઇન્દ્રિયપ્રત્યક્ષતાની નિરવધિ અનન્ત શક્યતાઓ ઊભી થઈ શકે. તો એવી કોઈ તાલીમ લઈ શકાય?

ઉ. : તાલીમ તો દરેક સર્જકે પોતે પોતાની મેળે લેવાની. એ તાલીમ માટે બીજા સર્જકો કઈ રીતે મદદરૂપ થાય? એની કૃતિ વાંચતી વેળાએ એની રચનાપ્રક્રિયાનો હું કેવળ સાક્ષી નહીં પણ સહકાર્યકર હોઉં અને એની કૃતિમાં ઓતપ્રોત થતો જાઉં એવી અમેરિકાના લોકો કરે છે તેવી રાઇટર્સ વર્કશોપ ન થઈ શકે.

પ્ર. : creative writingના વર્ગોનો કોઈ અર્થ નહીં?

ઉ. : ના, હું એમાં નથી માનતો. એ તો એક જાતનું લખાણ. આપણા ‘રે’ મઠના મિત્રો પણ કહેતા હતા કે આટલાં હાઇકુ આવતી વખતે આવો ત્યારે લખી લાવવાનાં કે અત્યારે બેસીને લખી કાઢો. પણ તમે જોયું કે એ બધું ન જીવ્યું. છતાં લાભશંકરે પોતે પોતાના આગવાપણાથી જે કર્યું તે જ કારણે આજે લાભશંકર આપણી વચ્ચે છે. અને જે લોકો એવું કરીને પૂરા થયા તેમનાં નામ આજે આપણે સંભારતા નથી. અને જે લોકો એની પણ બહાર જઈ શક્યા, ઉલ્લંઘી શક્યા તે આજે કવિ તરીકે આપણી વચ્ચે રહ્યા. એટલે વર્કશોપમાં તમે અમુક જાતનું કામ કરાવી શકો. તમે એને કહો કે આ પેરેગ્રાફ આમ લખો પણ તેથી precreative સર્જન નથી થતું. તમારે માની લેવાનું કે આ એક તાલીમ છે. તાલીમની જેટલી શિસ્ત તમે બહારથી લઈ શકો તેટલી લેવા આવ્યા છો એટલા પૂરતું જ એમને ભાન હોવું જોઈએ.

પ્ર. : એટલે આવી પ્રવૃત્તિ નિસર્ગદત્ત શક્તિ અને આજુબાજુના પરિવેશસંજોગ ઉપર પણ છોડવી પડે.

ઉ. : natural talent છે તે કેવળ પરિબળોનું પરિણામ કે સાંસ્કૃતિક પરિવેશનું પરિમાણ નથી. તમે જે કંઈ કરો છો, એક સર્જક તરીકે તમે જે કંઈ અનુભવો છો એ અનુભવવાની તમારી રીત માટે કે અનુભવનાં પરિમાણોને મૂર્ત કરવાની ભાષા માટે પ્રયત્ન તમે કરો – આ બધી તમારે માટે ઊભી કરેલી તાલીમની પ્રક્રિયાઓ છે. એટલે એમ નથી કહેતો કે કેવળ પ્રેરણા વગેરે તૂતનો હું પ્રચારક છું. એટલે સાધના તો છે જ. સાધના દૈવીકૃપા પર જ આધાર રાખે ને માને કે દૈવીકૃપા થશે ને લખાશે અને એ રીતે કોઈ શક્તિનું અવતરણ થશે તો લખીશ તેમાં હું નથી માનતો. એક વાક્ય લખવા પાછળ એને કેટલીક વાર કેટલા બધા મહિના ને વર્ષોની મહેનત કરવી પડે તેવું બને. પશ્ચિમમાં તો બે દાખલા જાણીતા છે. વાલેરીએ એક કવિતા વીસ વર્ષ સુધી ઘૂંટી. બધા લોકોએ આશા છોડી દીધી. વાલેરી હવે કવિ તરીકે મટી ગયો. ત્યારે પ્રકાશક દોડી જઈને એની પાસેથી કવિતા લઈ આવ્યો. પણ નીચે એણે લખી આપ્યું could have been continued – હજુ મારી તાલીમ ચાલુ હતી. અને બીજી બાજુ રશિયાનો ઇઝાક બાબેલ. એણે કોઈ દિવસ નવલકથા લખી ન હતી. ટૂંકી વાર્તા જ લખતો હતો. ત્યારે લગભગ બસો-અઢીસો પાનાંની થોકડી જોઈને મિત્રોએ એને કહ્યું : નવલકથાના છંદે ચઢ્યો? તું એ રસ્તે ના જઈશ. ત્યારે તેણે કહ્યું : ના ના, આ તો મારી વાર્તાનું વીસમું રીવીઝન છે! આ તાલીમ છે. માલકમ લાવરીએ પાંત્રીસ-ચાલીસ પાનાંની નવલકથા લખી છે. તે લખવા માટે તેણે બે હજાર પાનાં લખ્યાં ને એમાંથી ‘સાલવેજ’ કરીને આટલાં પાનાં કાઢ્યાં. આ તાલીમ છે. આ મને કોઈ બીજું નથી આપતું. હું જોકે, કાગળ પર નહીં, પણ મારા મનમાં લખું છું. ધારો કે મેં નવલકથા શરૂ કરી, છ પાનાં લખીને હું અટકી ગયો છું. એ છ પાનાં એવાં રહેશે એવું પણ નહીં, બદલીશ પણ ખરો. પણ હજુ એ મનમાં ઘુંટાયા કરે છે. હવે ધારો કે પાંચ વર્ષ પછી પૂરી થાય તો આ પાંચ વર્ષ હું નિવૃત્ત બેઠો ન હતો, મનમાં તો એ ચાલ્યા જ કરતું હતું. આપણે આ વાત કરીએ છીએ ત્યારે મારા મનમાં એનો વિચાર નથી આવતો એવું નથી. પશ્ચાદ્ભૂમાં વિચાર ચાલે છે. હું ચોવીસ કલાક જીવું છું. મારા મનમાં વાક્યો આવે છે. શબ્દો આવે છે. હું એને reject કરું છું. ફરી ગોઠવું છું. શબ્દોના રણકાર સાંભળું છું અને balance કરું છું. ક્યારેક લાગણી વધારે પડતી છલકાઈ જાય એનો વિચાર કરું. વિચારનું આવું બધું મનમાં ચાલ્યા જ કરતું હોય છે. એ રીતે તાલીમ અનિવાર્ય ગણું છું. આશા રાખીએ કે દરેક સર્જક પોતાની પ્રવૃત્તિને ગંભીર ગણતો થાય.

(‘કંકાવટી’ સામયિકમાં ભરત નાયકે 1982માં સુરેશભાઈની એક મુલાકાત પ્રગટ કરી હતી.)