1967
વૉઈસ ઑવ સુરેશ જોષી

દિગીશ મહેતા
હર્ષદ દેસાઈ
જ્યોતિષ જાની

‘સંજ્ઞા’ ત્રૈમાસિકના ત્રીજા અંકથી ‘લેખકની વર્કશોપમાં’ નામની નવી ધારા શરૂ કરાયેલી. એ પ્રયોગનું પ્રથમ ફળ તે સુરેશભાઈની દિગીશ મહેતા, હર્ષદ દેસાઈ અને જ્યોતિષ જાનીએ લીધેલી આ મુલાકાત. અહીં એ મુલાકાતની પૂર્વભૂમિકા પણ આપી છે. વર્ષ હતું 1967નું.

— સુ.

*

એક સમી સાંજે એચ. દેસાઈ અને દિગીશ વડોદરામાં ઊતરી પડ્યા : એચ. એમની એશટ્રે ભૂલ્યા નહીં ત્યારે દિ. ને એવું થયું કે એકાદ ફોલ્ડંગિ સ્ટ્રેચર જેવું સાથે લાવી શકાયું હોત…જેથી ગમે ત્યાં માંદા પડી જવાય તો….!

જે ઉપક્રમ યોજ્યો હતો એનું નામ કોઈ પાડતું ન હતું. અને બહારથી જોનારને તો બધું સાયન્સ ફિક્શન જેવું જ લાગે. એટલે મેં મારી રીત પ્રમાણે, અન્તે, બીજા દિવસના કામ અંગે વાટાઘાટ કરી ત્યારથી કશુંક વાસ્તવિક બનવાનું છે એમ અમે બધાએ વર્તવાનું શરૂ કર્યું.

કશાક અપૂર્વ સાહસની ભ્રાન્તિમાં હું જ હોઈશ કારણ કે એચ. અને દિ. તો ઇન્ટરવ્યૂ જેવું કંઈક છે એની એક માત્ર અટકળનો આધાર જ લેતા હતા.

અને એ જે કાંઈ હોય તે ‘શરૂ થઈને પૂરો થવો જોઈએ’ એમ એરિસ્ટોટલે પ્લોટ વિશે નહિ, પણ ઇન્ટરવ્યૂ વિશે કહ્યું છે એમ દિગીશે એક વાર મને ધીમેથી કહેલું – અમે લેવા ધારેલા ઇન્ટરવ્યૂ વિશે – ડાયલોગ્ઝના મોનોલોગ વિષે અમારામાંથી કોણ અજાણ હતું? …અનેકાનેક વ્યૂહો વિચારાયા. દિગીશ કહે, ચાર્જશીટ જેવું ન લાગવું જોઈએ. હર્ષદભાઈ કહે મસીયાહની મુલાકાત જેવું પણ ન જ લાગવું જોઈએ. મારો આગ્રહ એટલો કે આપણે મુલાકાત લઈએ છીએ, આપતા નથી, એ યાદ અપાવવાની જવાબદારી કોઈએ તો સ્વીકારી જ લેવી.

બીજો દિવસ ઊગ્યો, કેસૂડાંની કલગી જેવો….નામ ધૂળેટી અને તાજો જ વરસાદ પડી ગયો હતો – જો ભવિષ્યના ઇતિહાસકારોને આમાં કાંઈક સૂચક લાગે તો. બાકી, રિલ્કેનોય આત્મા રીઝે એવું pure contradiction અહીં રચાયું હતું.

સવારના દસ કદાચ થઈ ગયા છે. ‘કદાચ’, કારણ કે સમયને અતિક્રમીને આ ઉપક્રમ યોજવો છે એવી એક સમજૂતી અમારા બધા વચ્ચે થઈ ગઈ છે.

અધ્યાપક કુટીર, ક્યુ-4ના પહેલા માળે પહોંચતા સુધીમાં તોત્સુ, કુકુ અને પ્રણવે ‘ગુલાલનો રંગ કેવો?’નો જવાબ અમને આપી દીધો છે.

દરમિયાન, દિગીશે મારા મનમાં ઠસાવી દીધું કે આપણે એલિયટના પેલા three voices જેવા છીએ – એલિયટને પોતાને કદાચ ખબર ન હોય. પહેલો voice દિગીશ. એ જે બોલે તે એ જ સાંભળે ને મને કહે, ‘હું હંમેશાં બોલવાની તૈયારીમાં હોઉં છું એટલે જ તમે મને સાથે લીધો હશે.’

‘તમે તો એ રીતે ઉપયોગી ખરા. પણ મને મારા વિશે…’

‘તમે પોતે બીજા ર્પૈબીમાં સહેજે ખપો. તમે તમારા શબ્દોને અમુક ચોક્કસ અંતરે હિલોળી એવા શુદ્ધ રણકતા કરી ફંગોળો છો કે…’

‘તમારો પહેલો શ્રોતા છેલ્લો બની જાય…’

‘અને એચ. દેસાઈ? મને દિગીશ-રીતિમાં મજા આવી ગઈ.’

‘હર્ષદભાઈ – એમના વિચારમાં વજન હોય તેથી કે શી ખબર કેમ પણ એ અંદર ઊતરી જઈ મૂળમાં લાંગરે. એમને યોગ્ય રીતે સાંભળવા રૂમનાં એકોસ્ટીક્સ સારાં જોઈએ, નહીં તો પડઘો પડે, જેમ અંદરનાં એકોસ્ટીક્સ પણ સારાં જોઈએ, નહીં તો પડઘો જ ન પડે! … પણ આપણે તો જે ખરો voice સાંભળવો છે એ તો – સુરેશભાઈનો.’

સુરેશભાઈ – એમનો અવાજ ખરજવાળો છે. બોલતાં-બોલતાં સાચવીને, વિચારનો તંતુ – અને એ સારો એવો સૂક્ષ્મ હોય છે જ – ન તૂટે એમ, પાંચે આંગળીઓ, તેનાં ટેરવાં, આંખ પર, તેની નીચે ગાલ પર, તેની નીચે હડપચીની ધાર પર એમ ફેરવતા રહે છે. કોઈક વાર વિચારમાંનું એક પાસં બદલી બીજું બતાવતાં, કે તમે મૂકેલા વિચારમાંનું contradiction છતું કરતાં, પાંચેય આંગળીઓ ભેગી રાખી, હથેળી દેખાય તેમ, હાથને સલૂકાઈથી આમથી તેમ, પણ નીચા જ રહે તેમ ફરકાવતા રહે છે. જ્યારે વિચારમાં તત્પરતા આવે છે ત્યારે પગ બદલે છે, તકિયો એક બાજુએથી બીજી બાજુ મૂકે છે. મુદ્દો પૂરેપૂરો મુકાઈ રહે કે તરત તે મોકળા થઈ જાય છે, તેમના ચહેરા પરનો તણાવ છૂટી જાય છે. તેમની ઉપસ્થિતિ જે જાણે આ ઘડી સુધી વિચારના દ્રાવણમાં ઓગળી ગઈ હતી તે હવે જુદી પડી, દેખાતી થાય છે. એક મુદ્દો પૂરો થયા પછી તે થોડો વખત અન્યમનસ્ક થઈ જાય છે, જે દરમિયાન પણ વાતો તો ચાલતી જ હોય છે. કેટલીક વાર સામે દલીલ થતી હોય ત્યારેય તેમના બંધ થયેલા વક્તવ્યની પાંદડીઓમાં તેમનો જીવ રમતો હોય છે. પણ આપણા શબ્દો ત્યાં ઝિલાયા તો હોય જ છે, ચેતનનું કેન્દ્ર તો તે જ રહે છે, આકર્ષણ એ તરફ. આપણે બોલતા હોઈએ ત્યારે આપણા મુદ્દાનો index એ શોધતા હોય છે, એમનું ભીતર એટલું ભરેલું છે. એ ન જડે ત્યાં સુધી વાત ઝોલે ચઢે છે, ઝંખવાઈ જાય છે, કવચિત્ તેની છેલ્લી ઝૂલ પણ હાથમાંથી જતી લાગે ત્યાં તો – તરત તે પકડે છે – ‘તમે analogueslની વાત કરો છો?’ અને હવે પૂરું ફરી આપણે એ જ પૂછીએ છીએ, ‘હું analogueslની વાત કરું છું?’ … અને એમ ચર્ચા આગળ ચાલે છે.

તો સવારના દશ કદાચ થઈ ગયા છે. ઉષાબહેન હમણાં જ ખબરઅન્તર પૂછી કોફી મૂકવા ગયાં છે. ધવલ મહેતાએ બીજા બધા અવાજોની ગૂંચ ઉકેલી નાખી છે. તોત્સુ-કુકુ-પ્રણવ હજુ ગુલાલથી ધરાયાં નથી અને કશુંક – એમનો જ અવાજ – અવળસવળ કરતા સુ.જો.એ હાથની બે આંગળીઓથી નાક સાથે મસલત કરી દીધી છે : તર્કનો દોર ઢીલો ન પડે…બસ, આટલું જ સંભાળવાનું છે. પણ આ સંકેત નથી ડોકાતો સુ. જો.ની આંખોમાં કે ચહેરાની રેખાઓમાં. let’s explore… – તો શરૂઆતમાં અમને લાગે છે કે અમારો approach સ્પષ્ટ થવો જોઈએ. અને એમાં ‘વરાહાવતાર’ની એક યુવતીએ અમને મદદ કરી છે…અમારે આ પ્રશ્નો નથી પૂછવા : તમે વાર્તા કેવી રીતે લખો છો, તમને વાર્તાનો વિષય કેવી રીતે મળે છે, તમે વાર્તા એકી બેઠકે લખી નાખો છો કે પછી જેમ જેમ સૂઝતું જાય તેમ લખતા જાઓ છો. અને આ તો નથી જ પૂછવું કે તમે વાર્તા સવારે લખો છો કે રાતે, We want to understand you. અમારો તમને સહાનુભૂતિથી સમજવાનો આ પ્રયત્ન છે. અમારા ઘણાખરા પ્રશ્નો અમે formulate પણ કરી લાવ્યા છીએ કે જેથી કોઈ પ્રદેશ બાકી ન રહી જાય.

પ્ર. : શરૂઆત આ પ્રશ્નથી કરીએ છીએ : તમારામાં અમે કાચીંડાના જેવો એક ગુણ જોઈએ છીએ – કે તમે અનેક સ્વરૂપો ખેડ્યાં છે છતાંય કોઈ ચોક્કસ સ્વરૂપ હજી સુધી તમને મળ્યું ન હોય એવી એક લાગણી કોઈને થાય તો એ બાબતમાં તમારું એવું બંધાવા તરફનું વલણ ખરું કે અમુક એક સ્વરૂપમાં તમારા પોતાના element કે પ્રદેશમાં છો એવી લાગણી થાય – કે જ્યાં તમને લાગે કે તમે પહોંચ્યા છો દા.ત. ‘જનાન્તિકે’માં તમે એક formless formનો પ્રયત્ન કર્યો ત્યાંથી માંડીને ‘ગૃહપ્રવેશ’માં ટૂંકી વાર્તાનું એક નક્કર જેવું સ્વરૂપ લીધું. એ આખાયે સપ્તકમાં તમને ક્યાં નિરાંત જીવ થયો છે?

ઉ. : સાચી વાત એ છે કે નિરાંત જીવ થાય એ પરિસ્થિતિ ખતરનાક છે. આપણને એવું લાગવા માંડે કે ચાલો, આમાં હવે ઠરીઠામ થયા…. તો એની સામે જ મને વાંધો છે. એમાં સાર્ત્રે કહ્યું છે એવું બનવાનો સમ્ભવ છે : absolute

failure of success, કે મને આ ફાવી ગયું. And then I begin to feel that everything comes off allright. એટલે પ્રામાણિકપણે કહીએ તો આ પામી ગયા કે આ સિદ્ધ થયું એવો અનુભવ ખરેખર તો થતો નથી. અને તમે કહ્યું કે ‘જનાન્તિકે’માં formless form જેવું કર્યું અને પછી આમ કરી જોયું… પણ એ બધું – પ્રયોગો – સાથે જ ચાલતું હોય છે. આમાં આમ કરી જોયં અને પછી બીજામાં ગયા એવો ક્રમ નથી હોતો. જોકે ‘શોધ’ એ શબ્દ પણ મને બહુ મોટો લાગે છે, પણ આપણી એ શોધ જેટલા વ્યાપક ફલક ઉપર ચાલતી હોય એટલું એનું પરિમાણ વધે છે. અને પરિમાણ વધે એટલે આપણી અભિજ્ઞતા – awareness પણ એટલે અંશે વધારે તીવ્ર થાય.

આ બધાનું વધારે સમગ્ર રીતે આકલન કરી શકે એ જ આ બધાનો હેતુ – જો કોઈ હેતુ હોય તો – છે એમ હું તો માનું છું. પણ પછી મેં આ પસંદ કરી લીધું કે મને આ ફાવશે એવો કોઈ પ્રશ્ન જ નથી રહેતો.

પ્ર. : પણ કળાકારને કોઈ ચોક્કસ ર્કસિની જરૂર નહીં? કોઈ માણસ પોતાના અંગત જીવનમાં groping કરતો હોય અને શબ્દ દ્વારા કરતો હોય એમાં ફેર જ એ છે કે શબ્દમાં બન્ને ધુ્રવ છે, એક નિશ્ચિત અને બીજું અનિશ્ચિત. અને અનિશ્ચિતતાના આધારે જ આપણે નિશ્ચિતતાને પણ મુખરિત કરી શકીએ. મને લાગે છે કે ‘પ્રતીકરચના’માં તમે પણ એમ જ સૂચવ્યું છે કે કળા એક અંકુશમાંથી – વ્યવહારના – મુક્ત થાય છે પણ એને કોઈ બીજા અંકુશ હેઠળ મૂકીએ ત્યારે જ એનો અર્થપૂર્ણ એવો વિસ્તાર થાય.

ઉ. : હા, પણ એમાં એવું છે ને કે અમુક સ્વરૂપની બાબતમાં આપણે જાણતા હોઈએ છીએ કે એના તરફનું આપણું વલણ અમુક જાતનું છે કે આપણી સજ્જતા ઓછી છે એટલે એમાં આપણે માથું નથી મારતા. એટલે જ મેં પહેલાં એક વાર તમને કહ્યું હતું કે નવલકથા કે નાટક લખતાં હું વિચાર કરું છું, અને કવિતા મને બહુ ફાવી છે એમ હું નહીં કહું. કવિતા આપણી પાસે બહુ મોટી એવી આશા રાખે છે અને એમાં શક્તિ પણ વધારે જોઈએ. પણ આ કરતાં કરતાં જ માણસને પોતાની મર્યાદા ખબર પડતી જાય છે. જોકે એનો અર્થ એમ નહીં કે મર્યાદા ખબર પડી માટે એ દિશામાં માણસે પ્રયત્ન જ ન કરવો. જ્યાં સુધી એને લાગે કે એની ગુંજાયશ છે કે એનો ક્યાસ કાઢી શકાય એમ છે ત્યાં સુધી એ પ્રયોગ કરશે. એટલે મારી વાત કરું તો…તો હું એ સ્થિતિએ પહોંચ્યો નથી કે અમુક એક જ સ્વરૂપ ફાવે. દા.ત. વાર્તાઓ મેં પ્રમાણમાં વધારે લખી છે અને સંખ્યાની દૃષ્ટિએ કવિતા વધારે લખી છે. પણ હવે વાર્તામાં મને અમુક જાતનો સન્તોષ થતો હોય કે ન થતો હોય એ મારો અંગત પ્રશ્ન છે. અને એને આધારે એ દિશામાં આગળ જવું કે ન જવું. પછી તમે તમારી સજ્જતા પ્રમાણે શક્યતાઓનો તાગ કાઢી લીધો અને પછી તમને એવું લાગે કે આમાં hibernation જેવું છે…તો થોડી વાર બધું ઠરવા દો. એ દરમ્યાન તમે કાંઈ નિષ્ક્રિય તો બેસી રહેતા નથી. એ દરમ્યાન પણ તમારા મનમાં બીજી ગડભાંજ ચાલતી જ હોય છે એટલે એકાદ rambling essay કે એકાદ માત્ર ગદ્યખંડ કે કાંઈ ડાયરી, એવો પણ પ્રયત્ન થયા કરે.

કોઈ સાહિત્ય સ્વરૂપમાં તમને બહુ આસાનીથી જઈ શકાય એમ લાગે તો ભયસ્થાન ઘણું છે. પછી એમાં એક જાતની હથોટી બેસી જાય અને પેલો સર્જક રજા પર ઊતરી જાય છે. હવે આવી સ્થિતિ આવે ત્યારે પણ તમને બીજું સ્વરૂપ લેવાનું મન થાય, કે આને હમણાં મૂકી દો. મારા મનમાં કાંઈક આવું ચાલતું હોય છે.

એ રીતે જુદાં જુદાં સ્વરૂપો વિશે કદાચ jack of all and master of none એવું લાગવાનો સમ્ભવ છે અથવા તમે કહ્યું તેમ કાચીંડા જેવા અનેક રંગો. પણ એ સિવાય બીજું થઈ પણ શું શકે? એમાં કોઈ સ્વરૂપ પ્રત્યેની વફાદારીનો સવાલ નથી. મને જેમ લાગતું હોય તેમ કરવાની મને સત્તા છે અને આખરે તો સર્જકની એ જ સ્વતન્ત્રતા છે ને? If I am dabbling into all sort of things, even then ultimately what I will do actually… that will decide.

મારા પૂરતું તો જ્યાં સુધી સન્તોષ થયો નથી ત્યાં સુધી ચાલુ રહેવાનું. જ્યાં એવો સન્તોષ થયો ત્યાં આગળ I am dead as a writer and I have nothing new to say. એમ લાગવા માંડે કે આમાં બધું આવી ગયું ત્યારે સમ્ભવ છે કે કોઈ લખવાનું મૂકી પણ દે, ને એવું બને છે.

પ્ર. : તમને જે પ્રશ્ન અત્યારે પૂછાયો એ પ્રકારનો પ્રશ્ન તમને ઘણા પૂછતા હશે. એવી એક (શક્યતા છે કે પ્રશ્નો પૂછનારાઓના મનમાં કદાચ (Camus) જેવા લેખકનો ખ્યાલ હોય છે. કેમ્યૂએ મુખ્યત્વે નવલકથા, થોડી ટૂંકી વાર્તા અને બે નાટકો લખ્યાં, કવિતા ન લખી અને વિવેચન પણ ન લખ્યું. તો એ જ રીતે તમારી સજ્જતા જોતાં કેટલાક લોકો હંમેશાં ફરીફરીને આ પ્રશ્ન પર આવતા હોય છે એવું મને પોતાને અંગત રીતે લાગે છે. એમનું માનવું હોય છે કે સુરેશભાઈ અમુક એકાદ બે સ્વરૂપો પર ધ્યાન કેન્દ્રિત કરે તો આપણને ‘થીગડું’ કે ‘કુરુક્ષેત્ર’ જેવી ઉત્તમ કૃતિઓ વધુ સંખ્યામાં આપી શકે. એટલે એ રીતનો કેમ્યૂ કે કાફકા કે ઇબ્સન જેવો selective approach પણ શક્ય છે. અને અત્યારે સુધીમાં ઘણા માણસોએ એ રસ્તો લીધો છે.

તમારો જે approach છે એની પાછળ એક બીજી શક્યતા રહેલી હોય એમ લાગે છે અને એ છે સાહિત્ય પ્રત્યે pioneerનું વલણ. જેમ કે નર્મદ નર્મકોષ પણ લખે, કવિતા પણ લખે, વિવેચન પણ કરે અને સમાજસુધારક પ્રવૃત્તિ વિષેનાં ભાષણો કે લેખો પણ. એ pioneerની restlessness આને માટે કારણભૂત ન હોય? કે હું બધું જ થોડું થોડું કરું.

બીજી રીતે જોઈએ તો તમારી લેખન કારકિર્દીના લગભગ એક દાયકા પછી – ‘ગૃહપ્રવેશ’ 1956માં પ્રગટ થઈ – પણ જ્યારે તમે એવો જ દાવો કર્યા કરો છો કે તમે હજી exploration કે experimentationના તબક્કામાં છો ત્યારે તમારી સજ્જતા જોતાં એવી એક આશા રાખવાને કારણ મળે છે ને એવી એક લાગણી થાય છે કે now it is time that you arrived somewhere.

ઉ. : હા, એ શુભેચ્છા તો સારી વસ્તુ છે. મને ઉત્તેજન આપે એવી વસ્તુ છે.

પ્ર. : એમાં અમારો સ્વાર્થ છે.

ઉ. : હા, એ વાત તો બરાબર છે. પણ એમાં pioneer જેવું કશું છે નહીં. કોઈ માણસ એમ કહે કે આ ક્ષેત્ર નથી ખેડાયું માટે આમાં હું આમ કરી નાખું તેવું બનતું નથી. મને તો લાગે છે કે આ બહુ બાલિશ ખ્યાલ છે અને કોઈ તેથી કાંઈ કરવા તૈયાર થતો નથી. મારી દૃષ્ટિએ તો આ એક બિલકુલ સાદીસીધી વાત છે. એવું લાગી જાય કે મને આ સ્વરૂપ ફાવે છે ત્યાં આગળ એ વાતનો અન્ત આવી જાય છે અને explorationનો તો ક્યારે અન્ત આવે?

પ્ર. : તમારી આ માન્યતામાં એવો ભય નથી રહ્યો કે…

ઉ. : ના, એમાં ભય શેનો?

પ્ર. : ના, એમાં એવું લાગે છે કે તમારી સર્જકતા ઉપર consciousnessનો વધારે પડતો કાબૂ છે.

ઉ. : કાબૂ કેટલો છે, વધારે પડતો છે કે ઓછો છે એ તો મને ખબર નથી. પણ હું માનું છું કે દરેક માણસમાં, થોડેઘણે અંશે જ્યારે તે લખતો હોય ત્યારે તે સાહિત્ય સ્વરૂપની ગુંજાયશનો, શક્યતાઓનો વિચાર કરે એટલી critical consciousness તો હોવી જોઈએ. અમુક થતું હોય છતાં તેને અટકાવી દઈએ એવું નથી બનતું.

આપણે શોધ કરીએ છીએ ત્યારે મઝા પડે છે ને! પેલા વિવેચકના કોષ્ટકનાં ખાનાં ભરવા તો આપણે લખતા નથી. એવો ક્રમ લખવામાં હોતો નથી. એટલે એનાથી દોરવાઈને આપણે કરીએ છીએ એવું મને લાગતું નથી.

પ્ર. : એનાથી અમુક કરીએ છીએ અથવા અમુક કરતા અટકીએ છીએ…

ઉ. : પણ અટકવાનું કારણ શું? મારી દૃષ્ટિએ વાત કરીએ તો મારા વાર્તાલેખનના અમુક ભાગ કે તબક્કા પડી જાય છે. પહેલાં જો મેં કહ્યું હોત તો કદાચ બીજાને સ્પષ્ટ ન દેખાય પણ આજે દસ વર્ષે – આટલે સુધી આવ્યા પછી – કોઈને આંગળી ચીંધીને બતાવી શકાય કે આ તબક્કામાં હું આ પ્રમાણે પ્રયત્ન કરતો હતો. એક વાર્તામાં નિરૂપણની દૃષ્ટિએ આટલે સુધી આવીને છોડી દીધું. બીજી વાર્તામાં ત્યાંથી આગળ કે સહેજ ફંટાઈને….એ રીતે મારી બાબતમાં ચાલતું હોય છે. આમાં હજી સુધી ‘આ થઈ ચૂક્યું’ ‘આ કૈહચન થઈ ગયું’ એવું મને સદ્ભાગ્યે કે દુર્ભાગ્યે લાગતું નથી.

પ્ર. : અમારી એક માન્યતા પ્રમાણે ‘ગૃહપ્રવેશ’ અને ‘બીજી થોડીક’ એ તમારી કારકિર્દીનો એક તબક્કો છે. જેમાંની વાર્તાઓ અમુક એક ચોક્કસ world view, એક moral order, આપણું રોજંદુંિ પરિચિત જીવન, જેને કેટલાક social reality કહે છે – એના ઉપર બરાબર પગ ઠોકીને ઊભી છે અથવા એ બધાંની આજુબાજુ એ વાર્તાઓ રચાઈ છે. પછી કાંઈક થયું – a kind of chasm opened at your feet – અને પછી તમે બીજી દિશામાં વળી ગયા અને ત્યાર પછીના સુરેશ જોષી ‘અપિ ચ’ અને ‘છિન્નપત્ર’ લઈને આવે છે.

ઉ. : હું એને બીજી રીતે મૂકું છું. એમાં પેલી નક્કર ભૂમિ પર પગ મૂકીને એટલે કે સામાજિક સભાનતાથી કર્યું એવું નથી. આગળ જે આવવાનું છે એનો જ અણસાર, એમાંથી આગળ જવાની વૃત્તિ, અને આટલું જ પૂરતું નથી એવી વૃત્તિ દેખાય છે. દા.ત.પ્રેમની વાર્તાઓ લખાતી હતી અને લખાય છે, ત્યારે જે વસ્તુમાં મને રસ હતો તે એ હતો. એવો એક ખ્યાલ હતો કે આપણે ત્યાં જોઈએ એટલા પ્રમાણમાં આપણા મનના hinterland (પશ્ચાદ્ભૂમાં) ambivalent પરસ્પરવિરોધી લાગણીઓ જે રીતે શબલિત થાય છે એ પૂરેપૂરી સૂક્ષ્મતાથી નિરૂપાતી નથી તેથી એમાં મારે કોઈ સામાજિક sociological ભૂમિકા ધ્યાનમાં રાખવાની જરૂર નહોતી કે મધ્યમ વર્ગનાં પાત્રોને આમ આમ થાય છે…. એવું કશું નથી. દા.ત. ‘નળદમયન્તી’ની વાર્તા વિશે કેટલાક લોકો એમ કહે છે કે મધ્યમ વર્ગની સ્ત્રી આવું ન કરે. પણ મારો પ્રશ્ન એ નથી, મારો પહેલેથી દૃષ્ટિકોણ જ જુદો છે. હું જુદી રીતે, પલટાઈને જ ચાલું છું એટલે જ હું તમારી સાથે સંમત થતો નથી.

મારી સામે પ્રશ્ન એ હતો કે જે નળને ચાર ચાર દેવોની ઉપસ્થિતિમાં દમયન્તીએ પસંદ કરેલો તે નળ પણ દમયન્તીનું અડધું વસ્ત્ર ફાડીને, તેને અંધારા વનમાં મૂકીને ચાલી નીકળ્યો. તો, સ્ત્રીપુરુષના સમ્બન્ધની આપણી પાસે આ એક સઆર છે. પણ આજના સન્દર્ભમાં આ આખી સચયી ફરી જાય છે. આજે પેલો અજગર ક્યાં છે? દરેક માણસમાં વાસના રહેલી છે અને એ સન્દર્ભમાં મેં આપણું થિયેટર લીધું – કેટકેટલી અતૃપ્ત વાસનાઓ લઈને મનુષ્યો ત્યાં આવે છે!

પ્ર. : તમારી બાબતમાં એમ લાગે છે કે તમારી શોધ જેમ જેમ આગળ જતી જાય છે તેમ તેમ સૂક્ષ્મ થતી જાય છે. એટલું જ નહિ પણ એટલી હદે સૂક્ષ્મતાને પામે છે કે રેતીમાં ખોવાઈ જવાનો ભય રહે છે.

ઉ. : એક અર્થમાં જોઈએ તો ખોવાઈ જવું એ જરૂરી છે….

પ્ર. : એક કવિના શબ્દો તરીકે હું એને સ્વીકારું છું.

ઉ. : ના, કવિના શબ્દો તરીકે નહીં. હું realityની જ વાત કરું છું. ભાષા છે અને સર્જક છે. એ ભાષા અને સર્જકની વચ્ચે આપણે mask (મહોરું) મૂકતા જઈએ છીએ. અને એ mask છે માટે u you have to discover something : you know that is a mask and something is concealed behind it. અને જ્યાં સુધી એ discovery માટેની તમારી urge ચાલુ રહે, જ્યારે એ maskનું તત્ત્વ બહુ પાંખું પડી જાય ત્યારે તમારી અને ભાષાની વચ્ચે કશું નથી. ત્યારે તમારી અને ભાષાની વચ્ચે one correspondance સ્થપાશે. the continuous search for this sort of mask કે image કે symbol – એ શોધ ચાલ્યા કરે છે. અને એટલા માટે જ્યાં સુધી હું અમુક છું અને તે છતાં મારા વ્યક્તિગત સાંસારિક જીવનના અનુભવોને પરિણામે ચઢતો કેફ દૂર રાખીને, એક પ્રકારનું disintoxication કરું – મારી જાતને પાછળ જ રાખું અને maskને આગળ ધર્યા કરું ત્યાં સુધી મારી આ પ્રવૃત્તિ ચાલ્યા કરશે. જ્યારે આ સચજંનું તત્ત્વ ચવાઈ જાય, પાંખું પડી જાય અને બધું પારદર્શક થઈ ગયું, ત્યારે I may continue to write just by the force of sheer momentum but is has no meaning because at this stage I am dead as a writer…This has to go on like that…

પ્ર. : એટલે કે ક્ષણે ક્ષણે વેરાઈ જાય, ફરી બંધાય, ફરી વેરાઈ જાય….એ રીતે?

ઉ. : હા, હા, એમ જ થાય છે, એમ જ, એમ જ.

પ્ર. : તમે આગળ કહ્યું કે એક કૃતિ કરીને નિરાંત જીવ થાય તો એ ભયનું કારણ છે

પણ તે સાથે એક લેખક તરીકે તમે એ પણ અનુભવતા હશો કે એક કૃતિ કે એક વાક્ય કે એક પેરેગ્રાફ લખી નિરાંત જીવ ભલે ન થાય…પણ એક શબ્દ લખીને નિરાંત જીવ થયો તે તો એને અનુસરતા શબ્દ માટેની શરત – condition છે… તો જ તમે આગળ જઈ શકો, નહિ તો તમારી પેન તોળાયલી – અધ્ધર જ રહે.

ઉ. : આમાં એક progressive એવી પ્રક્રિયા રહેલી હોય છે કે આ units નાનાથી મોટાં થતાં જાય છે. છાપવાની દૃષ્ટિએ ભલે એમ લાગે કે આ એક એકમ પૂરું થયું પણ તેથી આપણે ત્યાં અટકી જતા નથી. It gives me a push. આપણે શબ્દો વચ્ચેના અન્વયો સ્થાપવાનો પ્રયત્ન કરી જોઈએ છીએ. એકમ પૂરું થયા પછી આપણે તેને જોઈ શકીએ છીએ અને પછી એના એ એકમમાં આપણે આગળ વધતા નથી. You have reached the limitation. એ એકમ તમને બીજી દિશામાં શોધ કરવાનું સૂચવે છે. એટલે આ બધાના સમ્બન્ધ તો રહેલા જ હોય છે. જે લોકો આ રીતે લખતા હોય તેની જ હું વાત કરું છું. છૂટક છૂટક fragmentsમાં લખતા હોય તેની આ વાત નથી.

પ્ર. : કોઈક વાર આગળ થયેલા કામને મૂકી દઈએ ત્યારે પણ આ એને એક રીતે સાથે લઈને જ ચાલીએ છીએ.

ઉ. : હા, જો એ ન કર્યું હોત તો તમે ત્યાર પછી જે કર્યું અથવા જે દિશામાં ગયા ત્યાં ન ગયા હોત. Nothing is spurious or sporadic. Everything stands in relation to what is being done.

પ્ર. : પણ સુરેશભાઈ, એમાં તમે એટલો ભેદ ન પાડો કે એક એકમ સિદ્ધ થયું હોય અને તેનો તમને આનન્દ કે સન્તોષ થાય અને સિદ્ધ ન થયું હોય તો તમને લેખક તરીકે એનો આનન્દ કે સન્તોષ ન થાય.

ઉ. : મને તો આ બાબત બહુ જરૂરી લાગતી નથી. It is redundant.

પ્ર. : તો એનો અર્થ એવો થાય કે તમને પ્રેરણા થાય છે અને તમે લખી નાખો છો અને પછી તેના સામું જ જોતા નથી?

ઉ. : ના, એનાથી તદ્દન ઊલટું.

પ્ર. : તમે ચેખોવનું એક સરસ વાક્ય ટાંકો છો કે You should write when you are as cold as ice. તો એમાં તમને અત્યારે જે પૂછવામાં આવ્યું – સન્તોષ કે આનન્દ થાય પછી જ તમે આગળ વધો – એ આવી નથી જતું?

ઉ. : ના, તમે એનો જુદો અર્થ ઘટાવી રહ્યા છો. પ્રેરણામાં તો એવું થઈ જાય કે You are seized by something and outlines are blurred and the picture is not clear. ત્યાં તો આપણે ખૂબ સાવધ રહેવું જોઈએ. ચિત્તમાં ચાલતા ઉદ્રેકોથી પાણી ડહોળાયેલું હોય તેને ઠરવા દો, બધું નીતર્યું થવા દો અને તમે સ્વસ્થ થાઓ – અને પછી લખવાનું હાથમાં લો. જોકે કેટલાક લોકો એમ માને છે કે જો આપણે primitive force કે elemental force લાવવો હોય તો આમ જ કરવું જોઈએ. પણ એવું હું માનતો નથી. પૂરું કર્યા પછીની સ્થિતિને તમે આનન્દ કહો કે ન કહો તે મારે મન મહત્ત્વનું નથી. પણ એને લીધે આપણને કંઈક આશા બંધાય છે. માટે જ આપણે એક પગલું આગળ જવાનો પ્રયત્ન કરીએ છીએ ને…

પ્ર. : તમને તમારી જે કૃતિ વિશે એવો અન્તરનો સન્તોષ થયો હોય એવી કૃતિ તમારી કારકિર્દીમાં તમને કઈ લાગી છે?

ઉ. : હું એમ પ્રામાણિકપણે માનું છું કે આ એક સતત ચાલુ એવી પ્રક્રિયા છે અને એવી સ્થિતિમાં કોઈ એવી તુલના નથી હોતી કે આ વખતે મને વધારે આનન્દ થયો કે ઓછો થયો. કોઈક વાર તો અમુક એક વાક્ય મને ખૂબ ગમી જાય પણ જ્યારે આખું એકમ પૂરું થાય ત્યારે એ વાક્યને સળંગમાં જોતાં એ વાક્યનું રૂપ આખું ફરી ગયું હોય. એટલે આ સન્તોષની બાબતમાં આમ ઘણી ક્રિયાઓ ચાલ્યા કરતી હોય છે. એક રીતે કંઈક કરી છૂટ્યાનો પણ આનન્દ કે સન્તોષ હોય છે. કેટલીક વાર અમુક લખવાનું શરૂ કરીએ ત્યારે એમાં જવા નીકળ્યાનો પણ આનન્દ હોય છે ને…કેટલીક વાર એમ પણ બને કે શરૂઆતમાં જે દિશામાં જવા ધારેલું એના કરતાં જુદી જ દિશામાં ચાલી જઈએ. કેટલીક વાર એનો અફસોસ કરવા જેવું પણ થાય અને કોઈ વાર એમ પણ લાગે કે સારું થયું કે આ દિશામાં ગયા. આમ, હું બધી શક્યતાઓનાં દ્વાર ખુલ્લાં રાખીને ચાલતો હોઉં છું.

પ્ર. : ‘થીગડું’ વિશે તમને શું લાગે છે? કશેક પહોંચ્યાની લાગણી થાય છે?

ઉ. : હું વાર્તાઓ જૂથમાં લખું છું. લાભશંકરવાળી વાર્તાઓ એ જૂથમાં આવે છે.

આ વાર્તાઓમાં વસ્તુ w a man’s confrontation with death. જીવનને આરે આવીને ઊભેલો વૃદ્ધ માણસ મરણને કેટલી રીતે જોઈ શકે, મરણનો એના ઉપર શું impact પડે એ મારો ત્યાં કુતૂહલનો વિષય છે. એ શરૂ થયું ‘કુર્માવતાર’થી. પછી ‘થીગડું’ આવે છે અને પછી ‘અપિ ચ’માંની વાર્તાઓ ‘પદભ્રષ્ટ’, અને ‘વર્તુળ’. તો તમે જોશો કે એમાં આ જાતનું સાતત્ય છે. ‘થીગડું’ આ ક્રમમાં આવે છે.

પ્ર. : એનાથી બિલકુલ ભિન્ન અથવા વિરોધી એવું જૂથ કયું?

ઉ. : એવું જૂથ છે fantasyના તત્ત્વવાળી વાર્તાઓ, જેમાં પરીકથાનું જે આખું વિશ્વ હોય છે તેની વસ્તી, આબોહવા વિ. સ્વીકારીને, તેમાં રહીને, એની પાછળનું એક બીજું વિશ્વ રજૂ થાય છે. ત્રીજા ગુચ્છની વાર્તાઓ છે તે છેક હમણાં લખાયેલી, જેમાં fantasyનું તત્ત્વ જુદી રીતે આવે છે. આ પ્રમાણે હું તમને અત્યારે બતાવી શકું. અને ગુચ્છ પ્રમાણે એની mageryના સમ્બન્ધો છે અને એથી જ imagery repeat થાય છે, કારણ કે એ બધી વાર્તાઓ એક composite જૂથની છે. એ imageryને આધારે જ એનું structure બંધાયેલું છે. દા.ત. ‘કથાચક્રમાં’ તમને અમુક પ્રતીકો repeat થતાં લાગશે. હમણાંની લખેલી ત્રણ વાર્તાઓ જ્યારે પૂરી થઈ ત્યારે એમ લાગ્યું કે આ ત્રીજી બઅબની પૂરી થઈ. અને આવા ગુચ્છમાંની વાર્તાઓ જ્યારે સાથે છપાય ત્યારે કેટલાકને એમ લાગે કે આ તો બસ repeat થાય છે – જેમ કે ‘પદભ્રષ્ટ’ અને ‘વર્તુળ’ વિશે લાગ્યું હતું.

પ્ર. : જ્યારે તમે જૂથની વાત કરો છો ત્યારે દિશા નક્કી કરીને લખો છો એમ થયું ન ગણાય?

ઉ. : ના, નક્કી એટલા પૂરતું જ હોય કે….દા.ત. impact of death, એનાથી શું નક્કી થયું?

પ્ર. : અને અમુક સમયના ગાળામાં – periodમાં તમે અમુક વસ્તુ વિશે જ લખો છો?

ઉ. : હા, મારી બાબતમાં એવું છે કે મારા પર અમુક અનુભવોનો impact વિશેષ

છે. એક જગ્યાએ મેં કહ્યું છે કે બાળપણના formative periodમાં કે જ્યારે આપણા મન પર ખૂબ ઊંડી impressions પડતી હોય છે, ત્યારે સમયના એક નાના spanમાં કુટુમ્બમાં ઘણાં મરણો થયાં. હવે બાળક મરણ શું છે એ સમજી શકે નહીં. અને છતાં ઘરના-કુટુમ્બના ઘેરા વાતાવરણના પડછાયા તો એના પર પડે જ. અને એથી મારા subconsciousમાં અમુક traumatic shock રહી ગયો. એની સાથે ચગલેજા થવાનો આપણે હંમેશાં પ્રયત્ન કરતા હોઈએ છીએ – કે આ shockનું શું? કારણ કે it is there, and it is very vital, આખા વ્યક્તિત્વમાં એ વસ્તુ છે. મારા મનમાં બાળપણના અન્ધકારને મેં જે રીતે જોયો છે – વનનો અન્ધકાર – એ અન્ધકારની કેટલીક images છે. a lonely child, જેને મા છે અને છતાં નથી, અને રાત્રે વાઘની ત્રાડ સંભળાય અને ઝબકીને જાગી ઊઠીને જોઈએ તો આજુબાજુ અન્ધકાર જ દેખાય. તે વખતે અન્ધકારનો impact પડી ગયો છે તે ફરીફરીને જુદા જુદા રૂપે દેખાયા કરે છે. વ્યક્તિત્વમાં જ છે એટલે રહીરહીને જોર કરે છે.

ત્યાં સુધી આ અનુભવો અમુક સ્તર પરથી આવે છે, અને પછીથી તમે જે કહો છો એ આખું conscious level પર થાય છે, એટલે મરણનો વિષય મારા લેખનમાં આ રીતે આવ્યો છે. હવે ‘ગૃહપ્રવેશ’માં આ મરણ કે અન્ધકારનું તત્ત્વ નથી આવતું. એ વાર્તાઓ જુદી જ રીતે આવે છે. તે વખતે મને એક બીજી વાતમાં રસ હતો – કે ambivalenceની સચ્ચાઈનું નિરૂપણ આપણે ત્યાં બરાબર થતું નથી અથવા તેના તરફ ધ્યાન અપાતું નથી.

પ્ર. : અને એ સન્દિગ્ધતા પણ ખાસ કરીને સ્ત્રી-પુરુષના સમ્બન્ધોની બાબતમાં….

ઉ. : હા, એવું થોડેક અંશે ખરું.

પ્ર. : કાંઈક social protest તરીકે એ શરૂ થયું…

ઉ. : જોકે એમાં ‘વાતાયન’ નામની વાર્તા છે. It is spoiled because of its crude end, a twist at the end. એમાં પ્રેમની વાત નથી આવતી. વાત કરવા જેવી છે ખરી પણ અન્તમાં જો થોડો સંયમ રાખ્યો હોત તો વધારે સારું થાત….કે છેલ્લે પેલો crutches લઈને ચાલ્યો. એ twist છે – sentimental. તેવી રીતે બીજી વાર્તા ‘અભિસાર’માં બે વસ્તુઓ સાથે છે : પ્રેમની ઉત્કટ લાગણી થાય છે અને તે જ વખતે u there is some inner pain. It might be just physical anguish, પણ…એકને કારણે થાય તે બીજાને કારણે થતું હોય એવું એક પ્રકારનું synchronisation છે. અને એની એક વેધક વેદના છે. પણ એ બહુ સૂક્ષ્મતાથી થયું નથી. એને જે structure મળવું જોઈએ તે મળ્યું નથી.

પ્ર. : એમાં બે parallels છે…

ઉ. : હા, એ દિશામાં જવાનો પ્રયત્ન છે. ‘બીજી થોડીક’માં ‘બે ચુમ્બનો’માં કજળી

જવા આવેલી વાસના છેલ્લી વાર ભડકી ઊઠે, અને એની સામે હમણાં જ પ્રદીપ્ત થવાની તૈયારીમાં પ્રેમની લાગણી – એના juxtapositionમાં મને રસ હતો….રણમાં ચાલતું ઊંટ – aridity – એને બાઝેલી ધૂળ, અને એની પેલી ફૂંક મારવા જાય ત્યારે એના ચુમ્બનમાં થતા ગોળાકાર હોઠ પેલાને યાદ આવે એમાં અંજુની સ્થિતિ પેલી ચકલી જેવી છે. એ પુરુષોની પાછળ દોડે છે પણ એ ઉડ્ડયન નથી, બચવા માટેનાં માત્ર ફાંફાં જ છે. અન્તે તો એ પુરુષની વાસનાનો શિકાર જ થવાની છે. એ ચકલીનું recurring image જે છે તે નબળું છે.

પ્ર. : જો એને vision જેવું કહીએ તો તમારી વાર્તામાં પ્રેમ પાછળ રહેલી વાસના-

પ્રેમની negative, destructive side જ વધારે ભારપૂર્વક આવે છે. દા.ત. ‘વામનાવતાર’માં તમે આખી વાર્તા જૂની દૃષ્ટિની કહી શકાય એવી શિવલક્ષી દૃષ્ટિએ લખી અને છેલ્લે ‘મારી પાળેલી બિલાડી’ એ કહીને એને twist આપી દીધો.

અચ્છા, તો આને આનુષંગિક પ્રશ્ન એ ઊઠે છે કે તમે, તમારા મનમાંના અમુક અનુભવોનો impact પડ્યાની અને તમારી વાર્તાઓ જૂથમાં લખાઈ હોવાથી images repeat થવાની વાત કરો છો તે બાબતમાં અમારો વાચક તરીકેનો અનુભવ એવું બતાવે છે કે એ વલણ અમુક symbols કે imagesના obssessionની હદ સુધી પહોંચી જાય છે. અમુક હદ સુધી વાંચ્યા પછી એવી આગાહી થઈ શકે છે કે હવે અન્ધકાર વિશેનાં ચાર પાંચ વિશેષણો આવશે અથવા તો…દા.ત. હાથની વાત થતી હોય તો અમુક સ્થિતિમાં જોયેલો હાથ અમુક હાથ વિ. હાથ વિશેનાં પાંસ-દસ વાક્યોનો ફકરો આવશે. આવું થતાં શૈલીનું stylization થઈ જવાનો, લઢણ પડી જવાનો ભય રહે છે. અને જાઅનૈડર્ચૌહમાં એકધારાપણું આવતું હોવાથી કળામાં surpriseનું જે તત્ત્વ હોય છે તે રહેવા પામતું નથી.

ઉ. : વાચક જ્યારે આ મુદ્દો ઉપસ્થિત કરે – repetitionનો, ત્યારે માત્ર એક જ કૃતિની વાત કરતો નથી પરંતુ બેત્રણ કૃતિઓને સાથે મૂકીને જુએ છે અને તેથી તેને દરેક અલગ અલગ કૃતિમાં આવતી image કે symbol, કૃતિઓના સમ્બન્ધમાં જોવી જોઈએ. અને એ દરેક image પોતાના contextમાં, એના વિશિષ્ટ સ્થાને યથાર્થ છે કે નહીં તે જોવું પડે. આમાં પણ આવ્યું અને આમાં પણ આવ્યું માટે પુનરુક્તિ છે એમ ન કહેવાય. તમે stylization થઈ જવાની કે obssession હોવાની જે વાત કરો છો તેવી તમામ શક્યતાઓ રહેલી છે પણ દરેક કૃતિને અલગ અલગ તપાસ્યા વિના એમ કહી ન શકાય.

સહૃદય વાચક હોય તો તે પોતાના રસાસ્વાદની દૃષ્ટિએ જ મારી એક વાર્તા પછી બીજી અને પછી ત્રીજી વાર્તા વાંચ્યા પછી તેમનો પરસ્પર સમ્બન્ધ શોધશે. એટલે વાચક પાસે હું શેની અપેક્ષા રાખું છું એનો પ્રશ્ન જ નથી. મારી અપેક્ષા તો વાર્તા લખાય ત્યાં જ પૂરી થઈ જાય છે.

પ્ર. : એટલે એ આખો સવાલ દરેક કૃતિની વિગતવાર તપાસનો થયો….

ઉ. : હાસ્તો. અને જ્યાં સુધી તમારાં અને મારાં વિધાનો પાછળ કારણો છે અને એ કારણોને આપણે objectively તપાસી શકીએ એમ તમે સ્વીકારતા હો તો ત્યાં સુધી આવો સંશય રાખવાને કારણ નથી. મેં કહ્યું છે કે અન્ધકારનો મારા ઉપર impact છે તો એ અન્ધકાર વિશેની કે ‘કથાચક્ર’માં આવતી ઊછળતા ઘોડાની imagesની તપાસ થઈ શકે.

પ્ર. : પણ impact ઘણી વાર obssessionમાં જ પરિણમે એવું નથી લાગતું? કેટલીક વાર તો એમાં માત્ર શબ્દફેરનો જ પ્રશ્ન રહે.

ઉ. : ના. impact પડ્યો એટલે obssession થાય જ એવો કોઈ નિયમ છે? અને શબ્દ પણ શું કામ બદલીએ? મારા પર impact પડ્યો એ હકીકત છે તો પછી એ હું શું કામ છુપાવું? દા.ત. મોરાંદે નામના ચિત્રકારે માત્ર શીશીઓનાં ચિત્રો દોરવાનું નક્કી કર્યું. તો એ રીતે કળાકાર પોતાની જાતે જ જાણી કરીને જ અમુક મર્યાદા મૂકીને પણ ચાલે અને છતાં એને બધું exploit તો કરવું જ છે. શીશીઓના જુદા જુદા texture, જુદી જુદી અવસ્થાઓ કે mass અને weightના જુદાં જુદાં પરિમાણો, કે કોઈકની ખંડિત ધાર કે કોઈ repose કે quietudeની છાપ ઊભી કરે એવી શીશીઓ – એવું બધું એને દેખાયું અને એને જ ઉતારવાનો એણે આગ્રહ રાખ્યો. આ યુદ્ધ અને એની ભીષણતા વિ. બધું સ્વીકારવા છતાં એણે કહ્યું કે મારે એ બધું આટલી સામગ્રીથી જ કરવું છે. તો તમે એને એમ કહો કે આને શીશીનું obssession છે?

પ્ર. : તમારે અંગત રીતે એવું કાંઈક કહેવાનું પ્રાપ્ત થાય છે?

ઉ. : ના, આ તો એક શક્યતા છે એની વાત કરું છું. આવો એક extreme દાખલો આપીને મેં એ શક્યતા બતાવી.

પ્ર. : સર્જન અને વિવેચન એ બે પ્રવૃત્તિઓમાંથી તમને કઈ પ્રવૃત્તિ ગમે છે? વધારે ઉપકારક લાગી છે?

ઉ. : સર્જન આપણે પોતે કરીએ છીએ એટલું જ નથી. આપણે કોઈ લેખકની કવિતા કે વાર્તા વાંચીએ ત્યારે આપણે પોતે પણ એને સર્જતા હોઈએ છીએ. I create it for myself એ રીતે વિવેચન દ્વારા હું એમ સમજું છું કે જે બીજે ક્યાંક થયું છે એને તમારા મનમાં તમે create કરી લેતા જાઓ છો. એટલે એ બે અભિન્ન વસ્તુ છે. તે સિવાય તમે જો કોઈ બીજા પ્રકારના, એટલે કે academic criticismની વાત કરતા હો તો એમાં મને રસ નથી. એવું મેં ભાગ્યે જ કર્યું છે.

પ્ર. : જીવનમાં તમારાં શ્રદ્ધેય મૂલ્યો કયાં? મૂલ્યનિર્માણ કરવું પડે એવું તમે કહો છો તે કયા અર્થમાં?

ઉ. : આપણે બધા જે રીતે ઊછર્યા હોઈએ છીએ એ રીતે બાળપણમાં અમુક વસ્તુઓ આપણામાં પ્રવેશી ગઈ હોય છે. એ ધીમે ધીમે percolate થતી જાય અને તમને ખબર પડતી જાય કે મેં આમ કર્યું કારણ કે મારામાં આ વસ્તુ દૃઢ થઈને પડેલી હતી. એક મળી ચૂકેલી વસ્તુનું પહેલું realization તમને આ રીતે થાય છે. હવે એ તમે સભાનપણે ગ્રહણ નથી કરી પણ એ તમારા વાતાવરણમાં, હવામાં, ઉછેરમાં આવી ગઈ છે. પછીથી સંઘર્ષ શરૂ થાય છે. બાળપણમાં તમે પોતે નથી જીવતા, બધાના વતી જીવો છો or you were living by proxy. પછી તમારા વિકાસની એક એવી કક્ષા આવે છે કે જ્યારે તમે તમારું જીવન જીવવાનું શરૂ કરો છો, ત્યારે આ મૂલ્યો સાથેનો સંઘર્ષ શરૂ થાય છે. કોઈનો એ સંઘર્ષ કેટલાંયે વર્ષો ચાલે, કોઈનો આખી જંદિગી ચાલે. પણ આ કક્ષાએ આવ્યા પછી મને એમ લાગે છે આ ગૃહીતો, મૂલ્યો આપણી પાસે જે રીતે આવ્યાં છે તેને ફરીથી તપાસીને આપણા પૂરતા આપણે એમનું ફરીથી નિર્માણ કરવું એ અનિવાર્ય છે. એ સિવાય એ હોય તોયે કશાં કામમાં નથી આવતાં. એટલે શ્રદ્ધા હું એટલા પૂરતી રાખી શકું કે તમારી નિષ્ઠા જોતાં તમે અમુક કામ કરો અને અમુક ન કરો પણ એ શ્રદ્ધા આપણા સમ્બન્ધ પૂરતી છે. મારે એ મૂલ્યને ચકાસવાનું આવે તો તમે કહ્યું છે માટે હું સ્વીકારી ન લઉં. તો તો મને મારી જાત પ્રત્યે શ્રદ્ધા નથી એમ થાય. આપણી relationships હંમેશાં specific અને individual હોય છે અને આપણાં સામાન્ય ગૃહીતોને હરેક ક્ષણે પડકાર આવ્યા જ કરતો હોય છે.

પ્ર. : આ બધાંમાં સાહિત્ય કેટલે અંશે મદદ કરી શકે? બાળપણના કેટલાક અનુભવોની વાત તમારાં લખાણોમાં ચાલ્યા કરતી હોય છે તો સાહિત્યનું જીવનમાં therapeutic મૂલ્ય છે એવું તમારી સાહિત્યકાર તરીકેની કારકિર્દીમાંથી કાંઈ નીકળે?

ઉ. : ના, therapeutic value ત્યારે કહેવાય કે જ્યારે મને ખબર હોય કે હું અમુક રોગથી પીડાઉં છું અને એનો ઉપચાર સાહિત્યમાં શોધું. પણ એ વ્રણ મારો પોતાનો નથી. I realize it on behalf of all of us. સ્ટીફન સ્પૅન્ડરની પંક્તિમાં કહીએ તો we are all crammed islands of flesh. હવે આ બધા સમ્બન્ધો હોવા છતાં એકલા પડી જવા જેવું લાગ્યા કરે….એ કેવળ મારી પોતાની અંગત લાગણી નથી. એટલે મારી આવી કોઈ પરિસ્થિતિની પકડમાંથી છૂટવાના ઇલાજ તરીકે સાહિત્ય હોય એવું નથી.

પ્ર. : દા.ત. શૌર્ય, જીવનની મુશ્કેલીઓ સામે ઝઝૂમવાની શક્તિ, stoicism એ હેમિંગ્વેમાં એક મૂલ્ય બની જાય છે, તો એવું કાંઈક તમને લાગે છે?

ઉ. : એમાં શું મૂલ્ય થયું? It is a platitude. બધા માણસો એ કરતા જ હોય છે. એ કયા જમાનામાં નહોતું?

પ્ર. : હું એમ કહેવા માગું છું કે એવું કાંઈક તમને લાગ્યું છે કે જેને કારણે આપણે માણસ તરીકે ટકી રહી શકીશું?

ઉ. : પોતાનો આવિષ્કાર માણસ કરતો જાય… go on manifesting yourself. જ્યાં સુધી તમને તમારી પોતાની જાતને realize કરવાનો ઉત્સાહ રહે છે ત્યાં સુધી તમે ટકી રહેશો. નહીં તો જીવતાં છતાં you have already committed a spiritual harakiri. જ્યાં સુધી એમ લાગે કે… I feel myself interested and enthusiastic enough to realize myself ત્યાં સુધી ટકી રહેવાશે – આટલી વાતમાં તો શ્રદ્ધા હોય ને! That is why we try to create something….that is why we want to have relations..

પ્ર. : Atheist, theist કે agnostic એ ત્રણમાંથી તમારી position કઈ છે?

ઉ. : આપણી શોધ ચાલ્યા કરતી હોય છે અને એ શોધના અવાન્તર પરિણામ રૂપે, અનિવાર્ય રૂપે એવી કોઈ માન્યતા આવતી હોય તો એની સામે મારો વાંધો નથી. પણ એવી શોધમાં આપણે નીકળ્યા નથી એવું મને લાગે છે. અત્યારે જો હું કહું કે હું આસ્તિક છું તો કોઈ મને પૂછે ‘શાને આધારે?’ ત્યારે મારે કહેવું પડે કે, ‘એ મારી શ્રદ્ધા છે.’ તો એ જાતનો જવાબ તો મેં આગળ કરેલી માન્યતાઓ સાથે બંધ બેસતો નથી.

પ્ર. : ફિલસૂફીના તમે વિદ્યાર્થી છો અને એ disciplineને આધારે તમને પૂછવામાં આવે તો તમે શું કહો?

ઉ. : ફિલસૂફીનો હું વિદ્યાર્થી છું પણ એનો અર્થ એ નથી કે ફિલસૂફીના કોઈ સમ્પ્રદાયને હું માનું છું કે જેથી હું તત્પરતાથી કહી દઉં કે તમે મને existentialist ગણશો પણ તે સાર્ત્ર કે કામ્યૂના પ્રકારનો નહીં પણ મારસેલના પ્રકારનો – એવું નથી કહી શકાતું. ફિલસૂફીમાં માનું છું એનો અર્થ જ એ કે મારી જિજ્ઞાસા સતત જાગ્રત છે. પ્રશ્નોને આમથી તેમથી તપાસી જોવાનું, સુધારવાનું મારું વલણ ચાલુ છે. એટલે કે, I want to keep myself intellectually alert. I want to examine all the issues. And I am prepared to go back again. ફિલસૂફીનો વિદ્યાર્થી છું એનો અર્થ મારી દૃષ્ટિએ આટલો, આટલો જ થાય. નહીંતર તો પછી તમે ઈશ્વરને સ્વીકારો કે આ કે તે સ્વીકારો એ બધું એક જ…એક જ થયું… because here also you are putting faith in an uncertain creed અને તમે તે ફિલસૂફીનું logical structure સ્વીકારી લો છો. શ્રદ્ધા શબ્દ કોઈ બોલે છે ત્યારે મારી સામે આંખે પાટા બાંધેલી ગાંધારીની image ઊભી થાય છે…કે મારે આંખો તો છે પણ હવે જોવાની જરૂર રહી નથી. એટલે મારે માટે જે શ્રદ્ધા જરૂરી છે તે આત્મશ્રદ્ધા. હું જે કરું છું તે જરૂરી છે અને અનિવાર્ય છે એટલી મૂળ વાત લઈ માણસે ચાલવું જોઈએ. એ સિવાયની જે શ્રદ્ધા છે તે આગંતુક શ્રદ્ધા છે, આવી પડેલી છે, અને તમે લીધી છે તે તો ટેકણલાકડી તરીકે વાપરવા માટે.

પ્ર. : પણ આનો અર્થ એ ના થાય કે તમે લગભગ સ્વયંપર્યાપ્ત છો? તમે કેવળ તમારી જિજ્ઞાસાથી જ જીવો છો?

ઉ. : આ જાતની સ્વયંપર્યાપ્તતા તો હું માનું છું કે માણસનો શ્વાસ છે અને હું એમ કહું કે હું મારા બે પગ પર ચાલું છું તો તમે મારી ટીકા કરશો? આમાં મારો અહંકાર નથી.

પ્ર. : તમે એવું કહેવા માંગતા લાગો છો કે the artist bears the cross….

ઉ. : તમે જ્યારે કહો કે માનવજાતિના અત્યાર સુધીના ઇતિહાસમાં વિચારશીલ માણસોને પણ ઈશ્વર જેવી કોઈ સત્તા બાબતમાં શ્રદ્ધા કે અશ્રદ્ધામાંથી opt કરવાની ફરજ પડી છે ત્યારે તો એ contradiction થયું. વિચારશીલ માણસને કોઈ પણ વસ્તુ માનવાની ફરજ કેવી રીતે હોઈ શકે? અને તમે કહો છો કે ચાર્વાક જેવા અનીશ્વરવાદીઓ બહુ ઓછા થઈ ગયા છે. પણ ખરેખર એવું નથી. આપણાં છ દર્શનોમાં જે અનીશ્વરવાદી દર્શનો છે એની logical rigour જબરી છે અને છેક વેદોના જમાનામાં પણ વ્રાત્ય તરીકે ઓળખાતા ક્રાન્તિકારીઓ હતા જેમણે આ બધું challenge કર્યું હતું…. દા.ત. વજ્રસૂચિ ઉપનિષદ છે તેમાં પણ સ્થાપિત મૂલ્યો પર ચાાચબં છે. દરેક જમાનામાં આવા માણસો હતા જ. A thinking man can’t have any outside compulsion. He is prepared to face the consequences, otherwise I am a coward and it’s meerly a pose that I am a thinker. અને theist, atheist અને agnostic એવી ત્રણ સ્થિતિમાં મારું સ્થાન ક્યાં છે એમ પૂછો છો ત્યારે હું પૂછીશ કે માણસ કયા ખાનામાં સમાય છે? માણસને આમ ત્રણ ખાનાંમાં વહેંચી શકાય છે? હું તમને કવિની ભાષામાં કહું કે મને તો ફૂલની પાંદડી પર ઝિલાયેલા ઝાકળના બિન્દુમાં શ્રદ્ધા છે. ભલે હમણાં જ પવનની લહરમાં એ પડી જાય – તો તમે શું કરશો? આ કઈ જાતની શ્રદ્ધા થઈ?

પ્ર. : એવું કહી શકાય ખરું કે અમુક શ્રદ્ધાની પળો હોય છે અને અમુક પળોમાં શ્રદ્ધાની અનુપસ્થિતિ હોય છે?

ઉ. : ના, એમાં એવું તરંગીપણું નથી. મને આ પળે લાગે કે હું આસ્તિક છું અને પછી બીજી પળે લાગે કે મને શ્રદ્ધા નથી…. એવા પ્રકારના oscillations જેવું નથી. એ તો મનસ્વીપણું થયું – કે મને આમ પણ લાગે છે અને આમ પણ લાગે છે, તો nobody will take you seriously, you are not yourself. બ્રહ્માંડ ઈશ્વરે સર્જ્યું એમ હું માનું છું કે પછી પોતાની મેળે સર્જાયું છે એમ માનું છું એવું પૂછવામાં આવે તો પણ હું એમ જ કહું કે આ બેની વચ્ચે દુનિયા સમાઈ જતી નથી, બીજી પણ ઘણી શક્યતાઓ છે. તમે પણ એમ માનો છો કે આપણી વિચારની પ્રક્રિયા આજે એવા ચોકઠામાં ચાલે છે?

પ્ર. : તમે સાહિત્યવિષયક કેટલાક સળગતા પ્રશ્નો ચર્ચ્યા છે પણ એક એવી લાગણી રહે છે કે તમારું વિવેચન ઓછું emotively અને વધારે soberly થયું હોય તો વધારે ઉપકારક ન થઈ પડે? તમારા લેખો વાચકને ચુચંીહ કરે છે પણ ખરેખર enlighten નથી કરતા. તમારી સજ્જતા જોતાં તમે જે કરવા માગો છો તે વધારે સારી રીતે થઈ શક્યું હોત.

ઉ. : એક વાચક તરીકે કોઈને મારે વિષે એવું માનવાનો અધિકાર છે.

પ્ર. : જો આ વાતને વિશદ કરીએ તો… દા.ત. તમે થોડા સમય પહેલાં ગુજરાત યુનિવર્સિટીમાં ‘આપણા વિવેચનના પ્રશ્નો’ વિષે ભાષણો આપ્યાં ત્યારે એક એવી લાગણી પેદા થઈ કે તમે એક વિવેચનાત્મક મુદ્દો ચર્ચતા હો ત્યારે કોઈ critical moment પર આવતાં – જ્યારે તમારી પાસે કાંઈક rational explanationની આશા રખાતી હોય – કારણ કે ત્યાં તમે વિવેચક તરીકે બોલી રહ્યા છો અને નહીં કે કવિ તરીકે ત્યારે તમે રિલ્કે કે બીજા કોઈની એકાદ પંક્તિ ટાંકીને અચાનક એક subjective એવો approach ધારણ કરી લો છો અને તમે કોઈ કવિની ભાષા બોલવા માંડો છો.

ઉ. : રિલ્કે કવિ છે અને કવિ સત્યનો સાક્ષાત્કાર પોતાની રીતે કરતો હોય છે અને એ સત્યનું એક મૂલ્ય છે એ વાત તો તમે સ્વીકારો છો કે નહીં? તમે કહો છો તે પ્રમાણે હું ત્યાં માત્ર મારા વતી બોલતો નથી પણ એક બીજી વ્યક્તિ જેણે સત્ય realize કર્યું છે તેણે કહેલી વાતનું પ્રમાણ ટાંકું છું. ત્યારે હું ત્યાં લાગણીવશ થઈને બોલતો નથી.

પ્ર. : But you sound more poetic than critical…

ઉ. : But I put more value in that way of realizing things. અને હું તો અહીં પણ એ જ કહીશ કે તમે મારા લેખ કે ભાષણનો કોઈ એક ચોક્કસ દાખલો ટાંકો તો તેની ચર્ચા કરવા હું તૈયાર છું. હું તો માનું છું કે વિવેચન શાસ્ત્રની કક્ષાએ જ મુકાવું જોઈએ અને બધી વસ્તુઓ objectively જ તપાસાવી જોઈએ અને એમાં લાગણીવેડા વગેરેને સ્થાન ન હોવું જોઈએ. હવે એમાં મારો પ્રયત્ન ક્યાં લાગણીથી ભરેલો લાગ્યો તે માટે, મેં કહ્યું તેમ અમુક ઉદાહરણો ચર્ચીને જ થઈ શકે.

પ્ર. : અને આપણી વાતમાં તમે કહી જ ગયા છો કે તમને academic critic થવાની કોઈ ઇચ્છા નથી.

ઉ. : હા, મને એ વાતનો ઉત્સાહ નથી. પણ બીજી તરફ એનો અર્થ એ નથી કે હું

બહુ લાગણીવશ માણસ છું અને તેથી મારાથી એવા લાગણીના ઊભરા નીકળી જાય છે. ગ્રન્થવિવેચનની બાબતમાં કોઈ સત્ત્વ વિનાની અને વિવેચનનો ભાર ઝીલી ન શકે એવી કૃતિ હોય છતાં આપણી ફરજ છે એમ માનીને માથાકૂટ કર્યા કરીએ એ મને નથી ગમતું. અને ીહનૈયરાીહ કરવાની બાબતમાં તો મને લાગે છે કે એ તો મને બહુ જ મહત્ત્વાકાંક્ષી લાગે છે. હું એક કવિતા વાંચું અને કહું કે મને એથી આનન્દ મળ્યો. હવે એ આનન્દની આખી પદ્ધતિ તમારી આગળ મૂકીને બતાવું. તમે મારી સમજ સાથે પૂરેપૂરા અસંમત થાઓ પણ એ પ્રક્રિયાને તપાસી શકો. judgement એટલે જો નંબર આપવાનું કામ હોય તો તેમાં મને રસ નથી.

પ્ર. : વિવેચનક્ષેત્રે તમારું એટલું પ્રદાન તો ચોક્કસ લાગે છે કે તમે કૃતિ ઉપર ભાર મૂક્યો. આસ્વાદ ઉપર. એટલે કે philosophy of literature ઉપર નહીં પણ practical criticism પર.

ઉ. : કૃતિમાં જે બન્યું છે એના સન્દર્ભમાં જે વાત ચાલતી હોય એમાં મને રસ છે. પણ કૃતિથી સહેજ અળગા થઈને એના સમ્બન્ધથી બીજી વાત જ્યાં આવે ત્યાં આખો દોર આપણા હાથમાંથી છૂટી જાય છે. એ રીતે ઘણું થઈ શકે પણ એમાં મને રસ નથી.

પ્ર. : તમે જ્યારે લખવાની શરૂઆત કરી ત્યારે વિવેચન ક્ષેત્રે આપણે ત્યાં હવાનું જે બંધિયારપણું વર્તાતું તેને તોડવા તમે ચીલાચાલુ વિવેચન પર અમુક સમયે પ્રહારો કર્યા અને તે સમયે એમ લાગતું કે આ પ્રહારો જરૂરી છે પણ હવે એમ લાગે છે કે તમારા પક્ષે એક વધુ રચનાત્મક approachની જરૂર છે. અને વિવેચકનું કામ કોઈક દિશા તરફ આંગળી ચીંધવાનું કે અમુક guidelines દોરવાનું છે. આ પ્રકારની અપેક્ષા તમારી પાસેથી રાખવામાં આવી હતી અને આવે છે. એક દાખલો લઈએ તો, એલિયટે અંગ્રેજી કવિતામાં મોટું નામ ધરાવતા એવા મિલ્ટન કે મેથ્યુ આર્નલ્ડ કે વડર્ઝવર્થને ઉખેડી નાખ્યા અને તેને સ્થાને English traditionમાંથી ડન, પોપ, ડ્રાયડન વગેરેને પ્રસ્થાપિત કર્યા, models તરીકે આગળ ધર્યા અને પોતે કવિ હોવાથી એક નવા પ્રકારની કવિતા લખીને Georgion periodની superfluilitiesમાં અટવાઈ ગયેલી કવિતાને નક્કર ભૂમિ પર આણી અને ત્યાર પછીનાં અમુક વર્ષો માટે જાણે કે અંગ્રેજી કવિતા અને વિવેચનનો ધોરી માર્ગ નક્કી કરી આપ્યો. તો તમારી બાબતમાં વિચારતાં એમ લાગે છે કે ‘55-’56 કે તે પછીનાં થોડાં વર્ષો દરમ્યાન તમે જ્યારે એમ કહેતા હતા કે આ નથી બરાબર કે આ આમ ન થવું જોઈએ ત્યારે એ વાત બરાબર લાગતી હતી પણ હવે એમ સંભળાય છે કે એ તબક્કો હવે પૂરો થયો છે અને હવે આપણે શું કરવાનું છે એની જ વાત થવી જોઈએ, let us start doing the thing itself which all these years we have been waiting to do. અને તેથી તમારી સમક્ષ આ પ્રકારના પ્રશ્નો કદાચ વારંવાર મુકાયા જ કરે જેમાં disappointmentનો સૂર હોય. પણ તમે આગળ કહ્યું તેમ કદાચ તમે પેલી professorial attitude ધરાવવા માંગતા નહોતા એટલે તમે એ પ્રમાણે ન કર્યું.

ઉ. : પણ એવું ખરેખર બને છે ખરું કે આ વાત જ્યારે આપણે કરતા હતા તે

દરમ્યાન બીજું કશું જ આપણે નહોતા કરતા? દા. ત. તે સમયે પણ મેં મારી રીતે સર્જવાનો પ્રયત્ન કર્યો જ છે. અને વાર્તા કે કવિતા વિશે મને જે લાગ્યું તેના જવાબ રૂપે આપણે ત્યાં સર્જનનો જે પ્રયત્ન ચાલુ હતો અને છે તે જો constructive તરીકે ગણાય તો એ છે જ. અને માત્ર ‘આ નથી બરાબર કે તે બરાબર નથી.’ એટલેથી જ આપણે ક્યાં અટક્યા છીએ? અને હું જે સર્જું છું તેને કાંઈ લેખકો સમક્ષ model તરીકે નથી મૂકતો અને એવું નથી કહેતો કે તમે આ પ્રમાણે કરો. મને જે લાગ્યું તે પ્રમાણે એક નવી દિશા મેં લીધી. બાકી, તમે એલિયટનો જે દાખલો આપ્યો તે પ્રમાણેના guidelines દોરી આપતા વિવેચનમાં મને તો બહુ શ્રદ્ધા નથી.

પ્ર. : પરંતુ વિવેચક જ્યારે સર્જક પણ હોય ત્યારે એના પોતાના ભૂતકાળમાં પગ મૂકીને ઊભો રહી શકે એવી કોઈ ભૂમિકા તો જોઈએ ને? અને એવી એક need પણ એ અનુભવે ને?

ઉ. : હા, પણ એ ભૂતકાળની ભૂમિકા કે જે કહો તે – આપણે પ્રેમાનન્દ, ‘સરસ્વતીચંદ્ર’ કે મુનશીમાંથી શોધીએ તો જ મળે એવું છે?

પ્ર. : તો બીજા કોઈને શોધો અ, બ, ક, ને….

ઉ. : હા, તો ઘણા છે. દા. ત. મારા ‘ગુજરાતી કવિતાનો આસ્વાદ’માં મેં જુદી જુદી કવિતાઓ લીધી અને કાન્ત કે બ.ક.ઠા. અને બીજા ઓછા જાણીતા કે જેઓ સાચી દિશામાં ખરેખર કાંઈક કરી શકેલા તેમનો ઉલ્લેખ કરીને બીજાઓથી જુદા પાડી બતાવ્યા છે. આપણે એમ કહીએ પણ છીએ કે જો ગુજરાતી કવિતા આ દિશામાં ચાલી હોત તો વધારે સારું થાત. ત્યાં ‘આ બરાબર નથી, આ બરાબર નથી’ એવું નથી કહેતા. અને જ્યાં કહેવા જેવું લાગે છે. ત્યાં દા. ત. પ્રિયકાન્ત કે નિરંજન કે હસમુખ પાઠકની કવિતા વિષે પણ કહેવું પડે છે. એટલે અત્યારે જે ચાલે છે તેની સાથે કે એમની આગળ થઈ ગયેલા સાથે સમ્બન્ધ જ નથી એવું પણ નથી. પણ જે લોકો વધારે વ્યાપક ભૂમિકા ઉપર ઊભા રહીને કંઈક વધારે શક્તિવાળા પ્રયોગો કરતા હોય છે કે જે પ્રશ્નોની હું શોધ કરું છું તેની સાથે જેમનો સમ્બન્ધ છે એવા લેખકો હોય, તો પછી તે ગમે તે ભાષાના હોય તોય મને તેમની વાત કરવાનું ગમે છે. દા. ત. બંગાળી કવિ જીવનાનન્દ દાસ કે રિલ્કે કે વાલેરી છે, તો તેના જેવું લખવાનું મને મન થતું નથી પણ આ એક સારી ભૂમિકા છે અને મને એ કવિ ગમે છે તો એની વાત થાય. તો આ રીતે broad baseની જરૂર હોય છે અને સર્જકની પોતાની ભૂખ હોય તે સંતોષવા માટે પણ આ બધાની need લાગે છે, પણ એ ગુજરાતીમાંથી જ શોધવાનું હોય એવો આગ્રહ કોઈ રાખે તો તે સામે મને વાંધો છે.

પ્ર. : પણ રિલ્કે જેવો બીજી સંસ્કૃતિનો કવિ હોય એના કરતાં ગુજરાતી કવિમાંથી તમને વધારે પોષણ મળવાની શક્યતા નથી? ને ભાષાની સાથે જ અમુક બીજાં તત્ત્વો પણ ખેંચાઈ નથી આવતાં?

ઉ. : હવે, ભાષા તો ગુજરાતી જ વાપરું છું પણ એ ભાષાને હું પ્રેરણાથી અમુક રીતે પ્રયોજું છું તે પ્રેરણા મને ગુજરાતી વાતાવરણમાંથી જ મળે એમ ન પણ બને.

પ્ર. : પણ ભાષાની અંદર જ જે built in history છે, culture છે તેનું મહત્ત્વ નહીં?

ઉ. : હા, પણ તે વસ્તુઓ તો આવવાની જ ને? એને કોઈ કેવી રીતે ઉલ્લંઘી શકે? આપણે ગુજરાતી ભાષા બોલનારી એક પ્રજા છીએ. એની લાગણીઓ, એના પ્રતિભાવો…. એ બધામાં તો આપણે ઉછરેલા છીએ. એ તો આપણું વાતાવરણ છે. એનાથી બહાર રહીએ તો કશું થઈ શકે જ નહીં. કોઈનો પણ એવો દાવો તો હોઈ શકે જ નહીં. પણ એથી કરીને આપણી પરમ્પરા એટલી જ ગણીએ કે આ મુનશી કે આ ધૂમકેતુ જ છે તો એ પરમ્પરાને એ રીતે હું સ્વીકારતો નથી.

પ્ર. : પણ પરમ્પરાનું readjustment એક વસ્તુ છે અને total rejection એ બીજી વસ્તુ છે.

ઉ. : પણ હું ક્યાં કશું totally reject કરવા માગું છું? અને એ સાથે, જે છે તેમનું તેમ પણ રાખવા માગતો નથી.

પ્ર. : પણ તમારા વિશે જે લાગણી પેદા થઈ છે તે u total rejectionની છે.

ઉ. : પણ એવું શા માટે? શેને લીધે?

પ્ર. : તમારાં વિધાનોને કારણે.

ઉ. : એવાં કયાં વિધાનો મેં કર્યાં છે? એવાં વિધાનો છે જ નહીં. એવું મેં ક્યાં કહ્યું છે કે ધૂમકેતુ છોડી દો કે આને છોડી દો. એવું ક્યાં કહ્યું છે?

પ્ર. : અને તમારું મૌન….

ઉ. : શેના વિશેનું?

પ્ર. : આપણા કવિઓ વિશેનું. દા. ત. ઉમાશંકરે અખા વિષે જે સમય આપ્યો અને એના વિષે લખ્યું તેના પરથી લાગે કે તેમણે એ વિષયને ગમ્ભીરતાથી લીધો છે તેવું તમારી બાબતમાં નથી.

ઉ. : ના. મેં પણ સમય આપ્યો છે. મારી ડોક્ટરેટ વિશેની થિસીસ એના પર છે.

પ્ર. : પણ એ તો તમારી વિદ્યાર્થીઅવસ્થાની વાત થઈ ને? તમે જ્યારથી લેખક બન્યા ત્યાર પછીનાં તમારાં લખાણોમાં તમે ધૂમકેતુની વાર્તાની ટીકા કરતા દેખાશો કે ‘સરસ્વતીચંદ્ર’ નવલકથા જ નથી એવું કહેતા દેખાશો. પણ….

ઉ. : પણ એવું કહેવાનો મને હક છે ને – જો મને એવું લાગે તો….

પ્ર. : હા, એ બરોબર છે પણ તમે આજે જે કાંઈ કરી શકો છો તે આ બધાને પરિણામે જ કરી શકો છો…

ઉ. : પણ એની કોણ ના પાડે છે? This is taken for granted. આજે હું એમ ઇચ્છું કે ગોવર્ધનરામ ન થયા હોત તો સારું…. તો આવું કાંઈ ઇચ્છી ન શકાય. જોકે ગોવર્ધનરામ વિશે મેં આટલું જ કહ્યું છે એ ખોટી વાત છે. મેં કહ્યું છે કે પાત્રાલેખનની સૂક્ષ્મતા, મનની અંદર ચાલતાં પરસ્પરનાં આવર્તનો અને psychosomatic reactions વિ.નું વર્ણન કરવાની એમનામાં સારી શક્તિ છે. એનાથી વિરુદ્ધ હું તો એમ કહીશ કે પાત્રાલેખનની મેં જે વાત કરી તે પ્રકારનું criticism જ ક્યાં છે? એમનું જ્યાં જ્યાં પ્રશંસનીય લાગ્યું છે ત્યાં તો મેં કહ્યું જ છે. આ તો એક એકંદર છાપ એવી ઊભી થઈ છે કે મેં totally reject કર્યા છે, પણ એવું નથી.

પ્ર. : અચ્છા તો મુનશી વિશે તમને શું લાગે છે?

ઉ. : romance, ગુજરાતની અસ્મિતા, કીતિર્દેવના સમવાયતન્ત્રના આદર્શો, અમુક એક પ્રકારના સાહસ અને પ્રેમની મનોરંજનની ફોર્મ્યુલા અને ડુમા જેવા ફ્રેન્ચ નવલકથાકારોની અસર – આ બધાંનું એક મિશ્રણ બનીને મુનશી તૈયાર થાય છે. પણ એમની પોતાની urge એમને કઈ તરફ લઈ જાય છે એનો નિર્દેશ કરતી કોઈ genuine વસ્તુ મને એમનામાં કોઈ કાળે દેખાઈ નથી… એમણે કયું વિશ્વ સર્જ્યું છે? પ્રતાપી પુરુષો અને પુરુષસમોવડી બનવા ઇચ્છતી નારીનું? તો એને આપણા વિશ્વ સાથે શો સમ્બન્ધ છે? તમે કહેશો કે….એમણે સર્જેલી નારીઓનો શું એમના સમય પર કોઈ જ impact નથી પડ્યો? તો મારે એમ કહેવું છે કે સ્ત્રીઓના અધિકાર વિ.ની વાત તે વખતના વાતાવરણમાં તો હતી જ. પણ મુનશી એમની પોતાની કળાની રીતે એમાંથી શું બનાવે છે એના વિશે જ મારે કહેવાનું હોય.

પ્ર. : દા. ત. તમે એક અધ્યાપક તરીકે વર્ગમાં ગુજરાતી સાહિત્યનો ઇતિહાસ શીખવતા હો તો મુનશીના પ્રદાન વિશે તમારે વિદ્યાર્થીઓને શું કહેવાનું પ્રાપ્ત થાય?

ઉ. : તો હું ‘કાકાની શશી’ અને એમનાં બીજાં પૌરાણિક નાટકો એક પછી એક ચર્ચું અને કહું કે લેખકના મનમાં બંધાયેલા ખ્યાલોનું બંધારણ જેટલું જડ ન હોવું જોઈએ તેટલું જડ થઈ ગયું છે. એને પરિણામે તમને સ્ત્રીઓના અમુક prototypes મળ્યા કરે, જમાનો બદલાય તો પણ બદલાયેલો લાગે નહીં. વેદકાળનું નાટક હોય તો માત્ર stage decorમાં થોડો ફેરફાર કરવામાં આવે, વલ્કલ પહેરાવવામાં આવે અને પાત્રની જે genuine quality હોવી જોઈએ તે દેખાય નહીં. હવે એની દરિદ્રતા અહીં છે. અને એ દરિદ્રતા મને માત્ર આજે જ નહીં પણ તે સમયે પણ લાગી હોત. એમાં હું મુનશીને એમના ઐતિહાસિક સન્દર્ભમાંથી ખસેડતો નથી. હું તો માત્ર કૃતિની દૃષ્ટિએ જ વાત કરું છું. મુનશીનું ઇતિહાસમાં સ્થાન અને મુનશીની કૃતિઓ એ બેને આપણે જુદા પાડીને વિચારવા જોઈએ.

પ્ર. : સાહિત્યના ઇતિહાસ વિશે તમારો શો concept છે? સાહિત્યનો ઇતિહાસ લખવાની પ્રવૃત્તિને જ જો તમે વ્યર્થ અને invalid ગણતા હો તો પછી આખી વાત જુદી બની જાય છે.

ઉ. : એ બાબતમાં હું એમ માનું છું કે સાહિત્યનાં જુદાં જુદાં સ્વરૂપો દ્વારા આપણી સર્જકતા પોતાના આવિષ્કાર માટે મથી રહી હોય છે. આટલે અન્તરે આવીને તમે એ સ્વરૂપના વિકાસની દિશા બતાવી શકો. માત્ર સાલવારી તો આપણે આપતા નથી. દા. ત. કવિતાનો concept, કે આપણે મન કવિતા એટલે શું? એ ખ્યાલ કેવી રીતે વિકસતો આવ્યો છે? હું શીખવું છું ત્યારે આ જ પ્રમાણે શીખવું છું કે આપણી પાસે અમુક સમયે નવલકથાની આવી વિભાવના હતી તેમાંથી આપણે આ રીતે આગળ ગયા, ત્યાર પછી અમુક પરિવર્તન થયું. એટલે આપણાં સાહિત્યિક સ્વરૂપો, એની પાછળની આપણી વિભાવનાઓ અને એ અંગેના પ્રયોગો એ ત્રણને સાથે લઈને કેમ વિકાસ થયો અને કડી ગોઠવીએ એ ઇતિહાસ થયો.

પ્ર. : એટલે કે આપણી સંવેદનાનો ઇતિહાસ…

ઉ. : હા, આપણી સંવેદના કેવી રીતે વિકસી, cultivate થઈ – એની પ્રત્યેના આપણા પ્રતિભાવો, આપણું સાહિત્યસર્જન અને સ્વરૂપો વિશેની આપણી ચાલ્યા કરતી શોધ એ બધું સાથે કેવી રીતે ચાલે છે એ બતાવવું એ આપણો ઇતિહાસ અને તમે કહો છો કે ઇતિહાસ લખતી વખતે જે લેખકને જ્યાં જેટલું due હોય તે આપણે આપવું જોઈએ પણ તેની કોણ ના પાડે છે? દા. ત. મુનશી historical perspectiveમાં જોઈએ તો અમુક ગાળે આવ્યા અને જ્યારે બધું આમ ખૂબ મન્થર ગતિએ ચાલતું હતું ત્યારે એક તરસ્વી, બહુ જ વેગવાળું, બુકાની બાંધેલા ઘોડેસ્વારો દોડે અને બળતામાં ઝંપલાવે એ પ્રકારની ગતિશીલતા, dynamic quality આણવાનો પ્રયત્ન એમણે કર્યો. તો ઇતિહાસમાં આ પ્રમાણે થયું, એમ કહેતી વખતે એના ગુણ નથી બતાવતો તેમ જ દોષ પણ નથી બતાવતો. હું માત્ર વર્ણન કરું છું. આ પ્રમાણે બન્યું છે. હવે તમે નિર્ણય કરો. In the history of the development of concept, you be your own judge. મને લાગે છે કે ઇતિહાસકારનો ધર્મ આ છે. હું readymade judgementથી નથી ચાલતો. હું માત્ર બતાવતો જાઉં છું, અને બતાવવામાં વિગતોનો આશ્રય લઉં છું.

પ્ર. : પણ એ બતાવવામાં કોઈ implicit judgementsની જરૂર ખરી?

ઉ. : સાહિત્ય વિશેનો આપણો જે મૂળભૂત ખ્યાલ છે તે આપણાં judgementsના મૂળમાં રહ્યો હોય છે. દા.ત. નવલકથા વિશેનો એક મૂળભૂત ખ્યાલ આપણા બધાના મનમાં હોય છે અને એ કાંઈ બદલાયા કરતો નથી. થોડીઘણી વિગતોની બાબતમાં કદાચ મતભેદ હોઈ શકે. દા. ત. હું માનું કે અમુક વસ્તુ બની હોય તો નવલકથાની ગુંજાયશ વધુ પ્રગટ થાય અને તમે કહો કે ના એ જરૂરી નથી, એના વિના પણ થાય છે. એક common ground તો આપણે સ્વીકારીએ જ છીએ ને? એ ભૂમિકા ઉપર જ બધું ચાલે એટલા પૂરતું judgement હોય. જેને જેટલું ગેી હોય એટલું ઇતિહાસમાં આપવાની વાત છે તે મને તદ્દન અપ્રસ્તુત લાગી છે…એવું શા માટે? માટે જ મેં એવું નથી કર્યું. એમાં મારી સંવેદનાને અમુક વસ્તુઓ foreign છે અથવા હું એમાં સર્જક તરીકે involved હોવાથી તટસ્થ ન રહી શકું એવી જે તમે વાત કરો છો એવું નથી.

પ્ર. : ગોવર્ધનરામ અને ગાંધીજી પછી મુનશીએ ગદ્ય મોટા પાયા પર લખ્યું તો આપણી narrative style વિકસાવવામાં મુનશીનું શું પ્રદાન તમને લાગે છે?

ઉ. : ‘વિશ્વમાનવ’ના ‘ગુજરાત દર્શન’ અંકમાં મેં મુનશીના ગદ્ય વિશે કહ્યું જ છે.

તે સિવાય મારો વિષય ‘ગુજરાતી ગદ્યમાં મુનશીનો ફાળો’ એવો હોય ત્યારે મારે કહેવાનું પ્રાપ્ત થાય અને મુનશી હંમેશાં સારું ગદ્ય લખતા હતા એવું પણ નથી. મારા પહેલાં ઘણાએ કહ્યું છે. મુંબઈ યુનિવર્સિટીનાં ભાષણોમાં સંજાણાએ કહ્યું હતું તે તમે જોઈ શકો છો. જ્યારે એમના સમગ્ર પ્રદાન વિશે કહેવાનું આવે ત્યારે મેં મુનશીનું આ પાસું અવગણ્યું નથી. પણ મેં કહ્યું તેમ મારો વિષય ગુજરાતી નવલકથાની ગતિવિધિ બતાવવાનો હોય છે ત્યારે અમુક નવલકથાકારોના દોષો બતાવવાથી હું એ સીમાચિહ્ન રૂપે લેખાતા નવલકથાકારોનો છેદ ઉડાવી દેતો નથી અને ‘વિશ્વમાનવ’ સિવાયના મારા બીજા લેખોમાં મેં મુનશીના કે બીજાના માત્ર દોષો જ બતાવ્યા હોય તો તેમાં કશું ખોટું નથી. કારણ કે એ દર્શાવે છે કે આપણને આટલાથી સન્તોષ નથી. ને હું તો માનું છું કે મારા જેવા બે-ત્રણ માણસો હોવા જોઈએ. નહીં તો જેમ છે તેમનું તેમ રહેશે અને કશું હાલશે જ નહીં….એટલો બધો સન્તોષ….ને એવું બધું થઈ જશે કે કશું થશે જ નહીં. પેરેગ્રાફને કે લેખને અન્તે બેત્રણ સારી વસ્તુઓ કહી દઈ, બધું સમતોલ કરવામાં પણ હું માનતો નથી. આવું બેલેન્સ ધીરે રહીને complacencyમાં પરિણમે અને આપણે એમ વિચારતા થઈ જઈએ કે ચાલો હવે કશું ડામાડોળ નથી…તો ડામાડોળ તો હોવું જોઈએ. હવે બીજા સ્થિર કરવાનો પ્રયત્ન કરી શકે – કરોને એ પ્રયત્ન. આ ચર્ચા આજે આપણે કરીએ છીએ કારણ કે મેં આવાં વિધાનો કર્યાં માટે. નહીં તો, તમારે મારે વિશે કે મારી સાથે શું કહેવાનું-ચર્ચવાનું હોય. અને એ કાંઈ ટિખ્ખળ કરવા માટે, કે ચાલો, આપણે પથરો ફેંકીએ એવી રીતે કાંઈ મેં નથી કર્યું. મને એ પ્રમાણે લાગ્યું છે માટે મેં કહ્યું છે.

પ્ર. : આવી જાતની જરૂર આપણા સાહિત્યમાં આ પહેલાં કોઈએ અનુભવ્યાનો તમને ખ્યાલ છે ખરો?

ઉ. : ઘણાય છે, હું તમને દાખલાઓ આપું…એમાં શું થયું છે…કે …આપણે ત્યાં આવું ઘણીય વાર બન્યું છે. પણ એવા દાખલાઓને આપણે દાબી દીધા છે. નાનાલાલ વિશે નથી કહેવાયું? ગોવર્ધનરામ વિશે એમના સમકાલીને જ નથી કહ્યું? કહ્યું છે. પણ એ બહાર નથી આવતું, પણ વિષ્ણુપ્રસાદની પ્રશંસા બહાર આવે છે અને એ આપણે એમને ફરી ફરીને તક આપીને કરાવીએ છીએ. આપણા લોકોનું વલણ જ એવું રહ્યું છે. તે જમાનામાં પણ બ. ક. ઠાકોર અને ખબરદાર વિ. સમકાલીન હોવા છતાં એકબીજાનાં દૃષ્ટિબિન્દુઓની સારામાં સારી, કડકમાં કડક ટીકા કરતા હતા. એ લોકોમાં vitality કાંઈ ઓછી નહોતી. હવે આપણે કોણ જાણે કેમ માંદલા થઈ ગયા છીએ કે કોઈ જગ્યાએ સહેજ સરખો scratch પડ્યો તો જાણે મરી જવાના હોઈએ તેમ ટીટેનસનું ઇન્જેકશન લેવા તૈયાર થઈ જઈએ છીએ, નહીં તો આમાં મારા વિષે કે આપણા સમય વિશે કંઈ peculiar નથી. નાનાલાલને બ. ક. ઠાકોરે સ્વીકાર્યા નથી અને પ્રેમાનંદનું reputation પણ એમણે challenge કરેલું જ છે, કે જેને અત્યાર સુધી બીજા બધા સ્વીકારતા આવ્યા છે. રમણભાઈએ ગોવર્ધનરામની નવલકથાને ‘નવલકથા’ કહી નથી. મને તો એ સમજાતું નથી કે Why should we feel shy of saying things plainly. હવે આ તરફ બહુ ઢળી ગયા માટે ચાલો હવે જરા પેલી બાજુ નમીએ. એમ કરી કરીને tight rope walking કરવાનું આ જાતની પ્રવૃત્તિમાં શા માટે હોવું જોઈએ? અમુક અવલોકન કે વિવેચનના છેલ્લા પેરેગ્રાફમાં a little on the other side alsoનું શું મૂલ્ય છે? એ કઈ જાતનું balance થયું? That is not the right type of balance. હું જે દલીલો કરું છું એનું balance જોવાનું છે – કે એ દલીલો શું હું પૂર્વગ્રહથી કરું છું….મારું જે logical structure છે, એમાં જો balance નહીં હોય તો એ ભાંગી પડશે. બાકી, તમે કહો છો એ પ્રકારના balanceમાં હું માનતો નથી. ભલે એને કારણે કોઈને એવી છાપ ઊભી થતી કે મારે મુનશી વિશે બધું નેતિવાચક જ કહેવાનું છે, અને મારે જે સારું કહેવાનું હતું તે મેં ‘વિશ્વમાનવ’ના મારા લેખમાં કહ્યું છે. એવું નથી કે હું એ ખાનગી રીતે આવા ઇન્ટરવ્યૂમાં જ કહું છું.

પ્ર. : એ બધું નરમ પાડી દેવા જેવું થાય, lukewarm attitude કે whitewashing. પણ એ પ્રકારના વલણનો તો તમારાં લખાણો પણ ભોગ બની જાય – એની વિરુદ્ધની દિશાએ – એટલે કે whitewashing નહીં પણ blackwashing.

ઉ. : ના, પણ blackwashing કરવાની જરૂર શું? શા માટે કર્યું એ મહત્ત્વનું છે. It may appear to be that – એવું કરવાની જરૂર કેમ ઊભી થઈ….

પ્ર. : હા…અને તો perspectiveમાં બધું સરખું થઈ જાય. તો હવે સાહિત્યમાં જે સ્થાપિત હિતો કામ કરે છે એમનાં નામ પાડવાની તકલીફ તમને આપીએ?

ઉ. : ચન્દ્રકાંત બક્ષીએ મને આ સવાલ પૂછેલો કે મારું એ બાબતમાં શું વલણ છે. મને લાગે છે કે જ્યાં સુધી મને મારા સર્જનમાં રસ પડે છે ત્યાં સુધી એ સ્થાપિત હિતોની મને ચિન્તા નથી. અને સ્થાપિત હિતો જે કાંઈ સ્થાપશે તે એમના સ્થાપવાને કારણે કોઈ કાળે ટકી રહેવાનું નથી. સાહિત્ય અકાદમી કે ગુજરાત સરકાર કે રણજિતરામ સુવર્ણચન્દ્રક આપનારાઓ અમુક પુરસ્કાર આપે છે કે પછી છાપાનાં અવલોકન લખનારાઓ કે ‘ગ્રન્થ’વાળાઓ, કે ધારો કે ‘ક્ષિતિજ’ એવું કહે છે, તો એ લોકો જો સ્થાપિત હિતો ગણાતાં હોય તો એનાથી ડરવાની જરૂર નથી.

પ્ર. : ‘આપણું જે ‘being’-total being છે એ rational અને anti-rationalનું બનેલું છે, તો એ વાસ્તવિકતાથી bereft હોય એવું વલણ કેટલે અંશે સાર્થ ઠરાવી શકાય? મતલબ કે, abstraction કઈ હદ સુધી ચલાવી શકાય? દા. ત. ચિત્રકળામાં પચનેીજથી માંડીને હવે shape અને colourનું પણ વિસર્જન કરવાની પ્રવૃત્તિ ચાલુ થઈ છે, તો આ પ્રમાણે જો આપણે બધાનું જ વિસર્જન કરતા રહીશું તો ક્યાં જઈને અટકીશું અને અંતે….રહેશે શું? એટલે આ આખી પ્રવૃત્તિ self-defeating હોય એવું તમને નથી લાગતું?

ઉ. : anti-rational ન કહેવાય….

પ્ર. : એટલે કે reason સિવાયનું, which is not rational. & rational અને u nonrational કહીએ…..

ઉ. : ના, પણ મૂળ મુદ્દો આ છે….કે whether abstraction is an artistic necessity એ તપાસવાની જરૂર છે. Why do we go for abstraction? તમે આ વાતને જે એક logical end તરફ લઈ ગયા એ view તો lop-sided લાગે છે કે abstraction to defeat its own purpose… એટલી હદે જાય તો એ જુદી રીતનું abstraction થયં – શૂન્યીકરણ. મારે એક શિલ્પ કરવું છે. એ શિલ્પમાં હું બધી જ વિગત મૂકું છું… આ છે તે છે…તેમ બધું જ recognise કરી શકો એ જાતનું – you don’t leave anything to your imagination અને પછી relationships are built up, but in a particular frame which tends to be rigid because I have supplied everything… ત્યાં તમને શું? તમને suffocation થવું જોઈએ – મને પણ લાગે છે કે આમાંથી કંઈક થવું જોઈએ. એ થતું નથી કારણ કે આ બધું બાંધી દીધું છે. તો એમાંથી માણસની વૃત્તિ એમ થાય છે કે જેટલું કાઢી નાંખીએ તેટલો વધારે scope આપણા વિહાર માટે રહે… તો પછી you discover an elliptical line કે ચાલો આ છે, and now you fill up. you may do it in your own way. I use the freedom and at the same time, I give you the freedom અને ત્યાં આગળ દસ જણનું participation મને મળે છે and we all come to know that, બસ, એટલું તમે કરો…તો abstractionનો, કળાનો હેતુ તો આ છે. પછી તમે એને આગળ લઈ જાઓ કે આ કાઢી નાખ્યું, આ કાઢી નાખ્યું, પણ કાઢી નાખ્યું એટલે કાઢવા ખાતર નથી કાઢી નાખ્યું પણ એની પાછળ artistનું, કળાનું પ્રયોજન શું રહ્યું છે એ જુઓ અને આ તમારો ભય ખોટો છે કારણ કે કળામાં શું થાય છે કે action-reactionની આખી cycle ચાલ્યા કરતી હોય છે. once again હવે વળી objective painting ઉપર emphasis આવતો જાય છે અને તે એટલી હદ સુધી કે એનો એ જ syntax હોય, create કરવા પણ તમે રોકાતા નથી. દા.ત. ordered painting કે ordered out painting. દા.ત. પેલો સૅગાલ કે એ કોઈ નામનો છે તો શું કરશે કે આખું પ્લાસ્ટર કાસ્ટ કરેલું એ લેશે અને તમે જ્યાં આગળ toilet ટેબલ પાસે બેસો છો ત્યાં જ અને બાકીના બધા objects સાચા છે, એમના એમ છે, અને એમની વચ્ચે આ એક વસ્તુ મૂકી દીધી છે. ત્યારે અહીં two worlds clash. એક છે તે artifice છે, બીજી છે તે real છે. દા.ત. બસ-ડ્રાઇવરનું પ્લાસ્ટરકાસ્ટ મૂકી દીધું અને એમ કે…ગ્લાસ મૂક્યો, which represents wind-screen અને પાછળ એણે પેલી જનૈગી ગોઠવી, જે એવી રીતે ફર્યા કરે ને તમને illusion create કરે કે the bus is moving ને bus move થાય છે તેમ તેમ પેલા રસ્તાનાં reflections પડે છે, તો આ એણે કર્યું. Real bus, એની slide લીધી અને પ્લાસ્ટર-કાસ્ટ વચ્ચે….અને હવે આ માણસો આમ કરે છે. અને the very act of perception involves abstraction. અત્યારે હું બધી વસ્તુને જોઉં છું એમાંથી મારી પોતાની રીતે I am selective અને selective હોવાથી જ હું અમુક રંગને જોઉં છું અને એ રંગને પકડીને અમુક object છે એમ હું માની લઉં છું. બધી outline ને બધી detail જોતો નથી, કારણ કે abstraction is for human economy આપણે જે વસ્તુ વાપરીએ….એટલે કે economy માટે કરવું જ પડે ને…?

પ્ર. : સુરેશભાઈ, it’s a sound argument. પણ practiceમાં શું થાય છે કે તમે જે ભેદ જોયો છે કે symbols એ કેન્દ્રોત્સારી હોય છે અને images કેન્દ્ર તરફ જાય છે અને concrete હોય છે અને symbols wide એવા rangeમાં વિસ્તરે છે….તો તમારાં લખાણોની વાત કરીએ તો અમે જેને crude શબ્દોમાં obsession કીધું વગેરે – તો તમારી જે recurrent imagery છે એમાં symbolsનું પ્રમાણ વધતું જાય છે અને correspondingly imagesનું પ્રમાણ ઘટતું થાય એટલે આખું vacuous લાગે છે.

ઉ. : ના, પણ એવું છે ને કે – અહીંયાં પણ પાછું જો કહું તો નવું નહીં લાગે પણ we can always discuss a specific instance કે images ક્યાં આવે છે…

પ્ર. : દાખલા તરીકે, છિન્નપત્રનાં થોડાંક પાનાં અમે સાથે વાંચ્યાં, પછી અમે ત્રણેય નોંધો લેતા હતા અને એમાં અમુક ચોક્કસ શબ્દો જેવા કે ધૂસરતા, મેદૂરતા, અન્ધકાર, મરણ, અવાજ, પવન આ બધાં અનુભૂતિનાં જે ઘટકો છે એને તમે readymade points of departure ગણીને, તમારી બુદ્ધિથી સ્વીકારીને તમે ચાલવા માંડ્યું.

ઉ. : ના પણ એમાં એવું છે…

પ્ર. : એટલે એ statistically આપણે શોધી શકીએ એમ નથી.

ઉ. : હું આ statistically…. એની વિરુદ્ધમાં છું, તે આ કારણે કે here only a specific context would decide whether it is… કે એણે જે સ્વીકારી લીધાં છે તે અંદરની જરૂર સિવાયની કોઈ બીજી મારા મનની વસ્તુને લીધે સ્વીકાર્યાં છે?….કે એની અંદરના ર્ાાચન મેના-ૅની અંદર એનું સ્થાન છે? And that we can decide by discussing a specific instance – It may appear to be so પણ આપણા off-hand કહેવાથી નક્કી ના થઈ શકે.

પ્ર. : તમે બહુ સરસ રીતે ઘણી વાર આ રીતે કહો છો કે ‘એની આંખ લીફટમાંના ચપટા લાઇટના ગોળા જેવી લાગી’….તો હવે in itself આ બહુ telling છે કારણ કે આ social reality સાથે tally થાય છે, પણ ઘણી વાર એવું બને છે કે તમને અંગત રીતે જેનું વિસ્મય હોય એ તમે વાર્તામાં મૂકો છો. તો વાર્તામાં આવું જે અંગત દ્રવ્ય હોય છે તે ઘોળાયા કરે છે…

ઉ. : પણ એ તો સન્દર્ભથી જોઈ જ શકાય ને?

પ્ર. : પણ જ્યાં logic of images સચવાતી ન હોય…

ઉ. : એવું ક્યાં તમને લાગ્યું?

પ્ર. : ‘અપિ ચ’માં જ છે. એ અંગેની ચર્ચા થઈ શકે એમ અમને લાગે છે. કાવ્યથી માંડીને વાર્તામાં form અને contentની ચર્ચા આપણે ત્યાં થયા કરે છે ને હજુ એના વિશેની clarity પૂરેપૂરી થઈ નથી એમ લાગે છે. અને તમે ‘આસ્વાદ’માં નોંધ્યું છે કે કાવ્યમાં formથી contentનું પૂરેપૂરું નિગરણ થાય છે ને કવિએ રચેલું એ અપૂર્વ રૂપ, કવિનું એ અનોખું સંવિધાન કાવ્યનો સાચો અર્થ છે અને orally તમે એવું કહ્યાનું પણ યાદ છે કે form સાથે contentનું પણ નિગરણ થાય છે અને આગળ વધીને ર્કસિનું પોતાનું પણ નિગરણ થાય છે. આને જરા વિશદ કરશો?

ઉ. : પાછળનો ભાગ પહેલો લઈએ તો મેં એમ કહ્યું છે કે form જ્યાં બરોબર realise થયું હોય ત્યાં એ એની પછીની કૃતિ માટે content બની જાય છે – એ realise થયા પછી…હં તો પછી એ સામગ્રી બની જાય છે.

પ્ર. : એટલે કે લેખકની બીજી કૃતિ માટે….

ઉ. : હા….અને એમ progressively ચાલ્યા કરતું હોય છે અને form અને content માટેનો આ કોઈ મારો જ(બહુ જાણીતી વસ્તુ છે, હું કોઈ નવું કરું છું એવું નથી) ખ્યાલ છે એવું નથી…તો form એટલે શું કે possibility of multiple dynamic relationships between the constituents એ અને multiple dynamic relationships એટલા જ માટે કે તો જ એની – relationshipની richess વધે છે અને આ relationship સ્થાપવાનો અવકાશ મળે છે, that much more space is created to build up in the work અને આ જો ન થયું હોય તો…પેટલીકરની વાર્તામાં દીકરીની જોડે મા ગાંડી થઈ ગઈ તો તપાસી શકાય કે કૃતિની range વિસ્તરે છે કે નથી વિસ્તરતી. કોઈ પણ કૃતિ લો અને જુઓ ત્યારે એ અર્થમાં contentનું contentપણું જે રીતે તમારી પાસે આવ્યું એ માટે તમે કંઈ કરી શક્યા ના હો અને એ content ગાંગડા જેવું કૃતિમાં રહી ગયું હોય તો ઊણાપણું આવી જાય.

પ્ર. : તમારી કઈ વાર્તામાં આ રીતે contentનું નિગરણપણું થઈ ગયું હોય….

ઉ. : કોઈ વાર્તામાં નહીં…કોઈ વાર્તામાં….જ્યારે હું આમ કહું છું ત્યારે મેં આવું કશું કર્યાનો દાવો નથી, સમજ્યા? હું તો સર્જનની પ્રક્રિયા વિશે વાત કરું છું. પણ આપણે વાલેરીની કવિતા વાંચીશું તો લાગશે કે બરોબર આ જ રીતે છે.

પ્ર. : તો આ સમ્પૂર્ણ કળાકૃતિ છે એમ તમારો…

ઉ. : ના, એવું સમ્પૂર્ણ કહેવાનો…એવું સમ્પૂર્ણ તો કશું છે જ નહીં.

પ્ર. : તો સુરેશભાઈ, આ તમે જે વાત કહી એના સન્દર્ભમાં દોસ્તોએવ્સ્કી અને ટોલ્સ્ટોયની નવલકથા તપાસીએ તો તમે કયા નિર્ણય ઉપર આવો?

ઉ. : મેં ટોલ્સ્ટોયની ‘વોર એન્ડ પીસ’ વાંચી નથી અને ‘એના કૅરેનિના’ વાંચી છે

અને એના કૅરેનિનામાં…પેલા criticએ એના વિશે એમ કહેલું કે Tolstoy had developed an extra-moral muscle… એ તરત twitch થવા માંડે. નોવેલની શરૂઆતમાં જ accident થાય છે અને લેખકે નક્કી કરેલું કે આને આપણે મારી નાંખવી છે અને એનું પોતાનું idealism… સ્વાશ્રયી થયા…વગેરે, એ બધું આવે અને છતાં inspite of the the artist in Tolstoy asserts himself… ત્યાં આગળ એને symbolનો આશ્રય લેવો પડે છે. એટલે ટોલ્સ્ટોય જ્યાં એમને પોતાને વધારે સફળ માને છે ત્યાં એ નિર્બળ છે અને જ્યાં એને, inspite of himself, symbolનો આશ્રય લેવો પડ્યો છે ત્યાં આ ખરેખર થયું છે. દા.ત. કૅરેનિનાનું પોર્ટ્રેટ થયું છે ને પેલા ત્રણ જણા એને જુએ છે ત્યાં આખી imagery complex છે…એનાથી થઈ ગયું છે, છૂટકો નથી. પણ જ્યાં પેલી રેસ છે, પેલી ઘોડી તે જ એના, અને અહીં એ image transfer કરે છે અને ત્યાં જ weakness આવી જાય છે – પેલી પડી જાય છે.

પ્ર. : કળાની પ્રવૃત્તિમાં જ એવું નથી કે આવું alloy જરૂરી બને?

ઉ. : alloyની વાતનું તો એવું છે કે એની જરૂર તો to make the metal strong… એ માટે જરૂરી બને. પણ એમાં જો સાંધા દેખાયા કરતા હોય… ટોલ્સ્ટોયમાં આવા સાંધા દેખાય છે.

પ્ર. : રુચિભેદનો આ સવાલ થાય…

ઉ. : આમાં રુચિભેદનો ક્યાં સવાલ થયો? you are going for different experience. રસાસ્વાદની દૃષ્ટિએ તો તમે ચોક્કસ નિર્ણય ઉપર આવી શકો ને?

પ્ર. : કોઈ ચોક્કસ નિર્ણય ઉપર આવી શકાય કે કેમ એ તો કોણ જાણે, પરન્તુ તમારી કેટલીક કૃતિઓ, ખાસ કરીને ‘કથાચક્ર’, ‘છિન્નપત્ર’ અને ‘નવભારત’ના દીપોત્સવી-અંકમાં પ્રગટ થયેલી એક જૂથની ત્રણ વાર્તાઓ વિશે ચર્ચા કરવી છે. અને એ કૃતિઓ વિશે તમારો approach અથવા કહો કે….

ઉ. : હા…હા, હું તો તમને ફરીફરીને એ જ કહું છું કે કોઈ કૃતિઓ લઈને આપણે ચર્ચા કરીએ, એને માટે તમે કહો ત્યારે ફરી એક વાર આપણે સાથે બેસીએ ને ચર્ચા કરીએ; કેવળ વિધાનો કે અભિપ્રાય આપીને અટકી જવું…

પ્ર. : નથી જ, અમારો પણ એ દૃઢ મત છે.

(1967માં દિગીશ મહેતા, હર્ષદ દેસાઈ અને જ્યોતિષ જાનીએ ‘સંજ્ઞા’ સામયિક માટે આ મુલાકાત લીધી હતી.)