1985
કારણ કે મેં હજી હથિયાર હેઠાં નથી મૂક્યાં

સુમન શાહ

આકાશવાણીના ‘અતીતની પાંખે’ શીર્ષક હેઠળના મુલાકાત-કાર્યક્રમમાં સુમન શાહે 1985માં સુરેશભાઈની લાંબી મુલાકાત લીધેલી. આકાશવાણી પરથી એ બે હપતે પ્રસારિત થયેલી. અહીં મુદ્રિત સ્વરૂપે પહેલી વાર પ્રકાશિત થાય છે. ધ્વનિ મુદ્રિત મુલાકાતનું ભાષામાં લિપ્યન્તર કર્યું છે પ્રા. પી. જે. પટેલે. આ કદાચ સુરેશભાઈની છેલ્લી લાંબી મુલાકાત છે.

— સુ.

*

પ્ર. : સુરેશભાઈ! ‘આકાશવાણી’ના આ ઉપક્રમે તમને મળતાં મને ખૂબ આનન્દ થયો. આ…વીનેશભાઈએ જ્યારે આ મને કહ્યું, કે સુરેશભાઈની એક આવી, સઘન મુલાકાત લેવી છે, ત્યારે પણ મને રોમાંચ થયેલો. ગઈ કાલે આ વિશે વિચારતો’તો ત્યારે, મને ઓગણીસો સત્તાવનનું એ વર્ષ યાદ આવી ગયું – જ્યારે તમે કોમર્સના વર્ગમાં અમને લોકોને ભણાવતા હતા ગુજરાતી…

ઉ. : ત્યારે તું કોમર્સમાં હતો?

પ્ર. : હા…જી. (હાસ્ય)

ખાદીનું પાટલૂન અને અડધી બાંયનું ખમીસ…પછી હાથમાં…

ઉ. : હજી ખાદી જ પહેરું છું.

પ્ર. : … થોડી ચોપડીઓ હોય જ અને સિગારેટ તો હોય નહિ પણ ચોકસ્ટીક હોય…બહુ સરસ દિવસો હતા એ. પણ મને ત્યારે ખબર નહોતી કે ભવિષ્યમાં હું તમારી સાથે કંઈક આવા બધા સન્દર્ભામાં સંકળાઈશ. ત્યાર પછી તો સાતમા દાયકામાં આપણે આવીએ છીએ તો વિચારતાં એમ જ લાગે છે કે આખો દાયકો તમારો જ હતો. પેલા જે પ્રોફેસરની છબી મારા મનમાં અંકાયેલી એ તો એક જેને છોકરાઓ વેદિયા પ્રોફેસર કહે છે ને એવી. પણ હું એમ. એ. થયો અને અનિરુદ્ધભાઈ હતા એ વર્ષોમાં અને ક્ષિતિજના કાળમાં, તમે જે એક નરપુંગવની જેમ આખી પરમ્પરા પર તૂટી પડ્યા…ગુજરાતી સાહિત્યની, અને એક….એક પ્રકારનું એ આક્રમણ જ હતું – મડિયાએ જે શબ્દપ્રયોગ કર્યો કે ‘અચલાયતન પર આક્રમણ.’ બહુ સરસ મજાનાં વર્ષો હતાં, કે ગુજરાતી સાહિત્યમાં એક નવપ્રસ્થાન, એક નવો સંચાર શરૂ થઈ ગયો….લોકો કળા શું છે, સર્જન શું છે, એની વિવેચના શું છે, આપણે ક્યાં છીએ, પશ્ચિમ ક્યાં છે, આ બધું વાંચતા-વિચારતા અને….એક જાતનો જુવાળ જાણે કે હતો. અને ત્રીજો જે ભાગ, મને લાગે છે તે છેલ્લા દાયકામાં એમાં મને એમ જોવા મળે છે કે સુરેશભાઈ…એ સાતમા દાયકાના સુરેશભાઈ નથી…

ઉ. : એ તો હોઈ ન નહીં શકે ને!

પ્ર. : (હસતાં) એક પ્રકારનું વીથડ્રોઈંગ એટીડ્યુડ જાણે કે ડેવલપ થઈ ગયું હોય…

ઉ. : એમ? ના. એમ કરીને મેં કંઈ સંન્યાસ નથી લીધો. પણ એકાન્તમાં સાહિત્યસેવન કાવ્યનું અનુશીલન એ બધું ચાલે છે. લખવાનું એટલું પ્રસંગપ્રાપ્ત જે કંઈ હોય, એ સિવાય સર્જનમાં એવું ને કે પછી તો કંઈ આપણે પોતાના માટેની કસોટી પણ આકરી બને જે કરી ચૂક્યા હોઈએ એ ન કરીએ, ઓછું કરીએ, એટલે એ પ્રમાણે થોડુંક વીથડ્રોઅલ તું જે કહે છે, એ પ્રકારનું કંઈક હોઈ શકે.

પ્ર. : એટલે મારી એક આવી છાપ બંધાય છે અને આવી એક ભૂમિકા રાખીને તમને કેટલાક પ્રશ્નો કરવા છે….

ઉ. : હા…જરૂર….

પ્ર. : શરૂઆતમાં તો એવું થાય – હું અમદાવાદ ગયો ત્યારે પછી ખાસ થાય – કે કોઈ દિવસ સુરેશભાઈને એવું પૂછ્યું જ નહિ કે તમે ક્યારે લખો છો? લખવાનો સમય કયો છે? દિવસના કયા ભાગમાં? કે…કેટલું બધું આમ થતું હોય! જે માણસ લેખક જીવ હોય એ માણસ ઘરમાં કેવી રીતે રહેતો હોય એ જાણવાની બહુ ઉત્કણ્ઠા થતી હોય છે….

ઉ. : એ તો નટનટીઓ વિશે પણ લોકોને એવું કુતૂહલ હોય છે ને?

પ્ર. : ના, સાવ એવું તો નહિ પણ …(હાસ્ય)

ઉ. : ના, ઘણા લોકો બહુ નિયમિત હોય છે. હું એક સજ્જનને ઓળખું છું – કાવ્યો લખતા. ને એમનું ટાઇમટેબલ બતાવેલું. તેમાં એમ લખેલું કે આઠ વાગે તમાકુસેવન ને સાડા આઠ વાગે કાવ્યલેખન, એવું તો કંઈ મારું છે જ નહિ…. (હાસ્ય).

પ્ર. : ના, એ બરાબર છે…

ઉ. : …છેક હવે પ્રેરણા અત્યારે થઈ અને રાતે બે વાગે ઊઠીને જ લખી લીધું – એવા તે કંઈ ઢોંગ કર્યા નથી.

પ્ર. : પણ – તો, એવું કંઈ બને, જાણે કંઈ પેન ન મળતી હોય કે સરખા કાગળ ન હોય – ચોપડી ખોવાઈ ગઈ હોય ને ધાંધલ ધાંધલ જેવું થઈ જાય. દા.ત. કાલે મને આવું જ થયું કે મારી પેન નહીં જડી – બોલપેનમાંથી રીફીલ ખલાસ થઈ ગયેલી. તો હું આમ બહુ બહાવરો પડી ગયો કે હવે શું કરવું?

ઉ. : કંઈ નહિ….કેટલીક વાર એ બધા સુખદ અકસ્માતો હોય છે. આપણને કારણ મળી રહે છે, આળસને પોષવાનું…બાકી, એવી તે બધી નાની નાની વસ્તુ છે. મારી લખવાની ટેવ એવી છે – એ વિશે મારો કંઈ ખાસ દાવો નથી, પણ એક આપણા સ્વભાવનું એક જાતનું લક્ષણ કે કાગળ પર કશી છેકછાક કરવી ગમે નહિ. મનમાં ચાલ્યા કરે. એટલે બહુ ધીમું લખું છું – લખતાં ખાસ્સી વાર લાગે ને બધું મનમાં ગોઠવાયા પછી જ લખવા બેસું, નહિ તો ન કરું….

પ્ર. : પણ આનો કોઈ તમારો એવો સમય ખરો કે સવારે લખો કે રાત્રે કે એવું….

ઉ. : ના, એવું કશું જ નહિ! એ તો….એ તો પાછો મારો સ્વાસ્થ્ય પર પણ આધાર રાખે છે. રાતે હું કશું વાંચતો નથી કે લખતો નથી. દિવસના ભાગમાં જ જ્યારે જે કંઈ જ્યારે જે – એવું છે ને કે બીજી બધી કેટલીક ભૌતિક સગવડો આપણી પાસે હોય, ત્યારે આ બધું પરવડે કે હું આ વખતે જ કોઈને મળું ને આ વખતે ન મળું ને મારા ઓરડામાં કોઈને આવવા ન દેવા. એવો મારે પોતાનો કોઈ ઓરડો પણ નથી. એટલે બહાર બેસીને લખું, વચમાં કોઈ આવે તો વાતચીત ચાલે, બીજી પણ વાતો ચાલે, એટલે એવું કશું છે નહિ.

પ્ર. : પણ…તોય તોય, સુરેશભાઈ તમારે પોતાની ઘરની કશી જવાબદારી હોતી નથી એવી મારી છાપ છે. બધો ભાર ઉષાબહેન ઉપર જ છે. દા.ત. તમારે કંઈ અમારા લોકોની જેમ શાક લેવા કે કંઈ અનાજની વ્યવસ્થા કરવા કે ગેસનો બાટલો આવ્યો છે કે નહીં….એવું કશું – યુ આર ટોટલી ફ્રી….

ઉ. : એવા પ્રયોગો ઉષાબહેને થોડું જોખમ ખેડીને કર્યા, પછી કંઈ વધુ જોખમ ખેડવા જેવું લાગ્યું નહિ… એમણે એમાંથી મુક્ત કર્યો. કદાચ એ મારી સ્ટ્રેટેજી પણ હોય…

પ્ર. : તો…એટલે મને એમ લાગે છે કે ઘરમાં તમારે ખૂબ જ નિરાંત છે અને તમે સાહિત્યની આખી પ્રવૃત્તિ – તમારી સમ્પૂર્ણ ચેતના સાથે કરી શકો એવી તમને પૂરેપૂરી સગવડ છે જ.

ઉ. : ખરી વાત તો એ છે, કે જંદિગીમાં કદી મેં કશી એવી – મેં કહ્યું ને કે હું કશી ભૌતિક સગવડથી કામ કરી શક્યો નથી. મળવા આવનારા લોકો હોય, બીજી બધી વાતો ચાલતી હોય, અવરજવર ચાલતી હોય, તો ઘરના એક ખૂણે બેઠો હોઉં – તો એટલું ખરું કે એમાં પછી હું એક વાર તલ્લીન થઈ ગયો, પછી આ બધું કશું મને વિક્ષુબ્ધ કરતું નથી કે એમાં અન્તરાયરૂપ નીવડતું નથી.

પ્ર. : …સ્પર્શે નહિ….ચારે બાજુએ ચાલતું હોય તો પણ?

ઉ. : …અને બાકી પછી, ઘરના માણસો પણ જાણે, કે લખે છે, તો પછી બહુ છંછેડવા નહિ…એટલું જ…

પ્ર. : પણ સાંજે તમે મોટે ભાગે જ્યારે કુટીરમાં રહેતા, ત્યારે ફરવા જવાનો પ્રોગ્રામ રહેતો પેવેલિયન ગ્રાઉન્ડ પર, હવે અહીંયાં, સાંજ કેમ વિતાવો છો તમે?

ઉ. : અહીં પણ અત્યારે પણ હું સાંજે બહાર તો જાઉં જ છું અને સાંજે મને ઘરમાં ખાસ રહેવાનું ગમતું જ નથી. એટલે બહાર સાથેનો હું લગભગ પોણા ભાગનો બહારનો માણસ છું અને પા ભાગનો જ ઘરનો માણસ છું. બહાર સાથે મારો એટલો બધો યોગ છે – બહાર પ્રકૃતિ છે, બહાર આખું જે વિશ્વ આપણા મનમાં છે તેનું અડધિયું જે બહાર છે તેની સાથેનું અનુસન્ધાન રચવું-માણવું. એ બધું મનમાં જે ચાલ્યા કરે છે, એ બધું ઘરમાં બેસીને જો દૃષ્ટિને બહાર ન જવા દઈએ – મારી બાએ મને નાનપણમાં કહેલું કે દેખીતી વસ્તુ ન દેખાય ત્યારે – ઠપકો આપીને કહેલું ‘તારે આંખ છે કે કોડિયાં!’ ત્યારથી હું સમજી ગયો કે આંખ જોવા માટે આપી છે. એટલે જોવાનું એટલું બધું ગમે છે, કે…ને જોયા કરવું હોય તો દૃષ્ટિને બ્હાર મોકલવી જોઈએ. ને હું પતંજલિ પ્રમાણે ઇન્દ્રિયનિગ્રહ કરીને ઇન્દ્રિયોને પાછી અન્તરમાં વાળવી, એવી બધી કશી ઝંઝટમાં પડ્યો નથી.

પ્ર. : બરાબર છે….હવે, જાણે કે તમારી કારકિર્દીનો આપણે વિચાર કરીએ તો લગભગ પાંત્રીસ-ચાળીસ વર્ષનો ગાળો થાય છે.

ઉ. : મેં ગણ્યાં નથી –

પ્ર. : મારી ગણતરી પ્રમાણે.

‘ક્ષિતિજ’ પહેલાં ‘મનીષા’ ને તે પહેલાં ‘વાણી’ ને ‘ફાલ્ગુની’ તમે કરતા વલ્લભવિદ્યાનગરથી, ઇવન કરાંચીમાં…પણ કંઈક…

ઉ. : ઇન્ટરમાં હતા ને કોલેજમાં, ત્યારે ‘ફાલ્ગુની’ શરૂ કરેલું, ત્યારથી જ. એ રીતે પેલો હડકવા જેવો રોગ લાગુ પડ્યો છે તે છૂટતો નથી.

પ્ર. : એટલે એ ચાળીસેક વર્ષની કારકિર્દી થાય, અને તમે પોતે તો ગુજરાતી સાહિત્યકારોમાં જે સાચા અર્થમાં વિદ્વાનો છે એમાંના એક છો અને પશ્ચિમનું અને પૂર્વનું બધું જ તમે ખૂબ સરસ રીતે વાંચ્યું છે – વિચાર્યું જે, વિમર્શ – પરામર્શ એના કર્યા છે. એટલે આ મુલાકાતમાં એવી કશી વિદ્વત્ ચર્ચા કરવા આપણે જો બેસીએ તો હું ધારું છું કે એક કલાક તો કંઈ જ ગણાય નહિ. એમાં કદાચ દસેક દિવસ પણ ઓછા પડે. એ જોતાં, મને એવું લાગે છે કે આ વાતને, જે કંઈ લોકોમાં કહેવાયું છે એ ચાલુ ભૂમિકાએથી આપણે ઉપાડીએ. અને એ રીતે તમારા કેટલાક વિચારો હું કઢાવી શકું, તો મને આનન્દ થાય, અને હું કદાચ તમને ચીડવી બેસું એવું પણ આમાં કંઈક આયોજન છે. હવે જોઈએ શું થાય છે? (હાસ્ય)

સૌથી પહેલાં મને જે પ્રશ્ન પૂછવાનું ગમે છે એ ‘ગૃહપ્રવેશ’ના સન્દર્ભમાં છે. હવે, ‘ગૃહપ્રવેશ’ વડે ગુજરાતી ટૂંકી વાર્તાના નવપ્રસ્થાનની દિશા ખૂલી હતી એ વિશે કોઈ શંકાને સ્થાન નથી. એ પ્રશ્ન હવે ચર્ચાસ્પદ નથી. મડિયાએ ત્યારે કહ્યું – હમણાં જ આપણે વાત કરી તેમ ‘અચલાયતન પર આક્રમણ’, થયું છે. પણ સીધા આજના સમય ઉપર આવી જઈએ ટૂંકી વાર્તાના સન્દર્ભમાં, અથવા ગુજરાતી સાહિત્યના સમગ્ર સન્દર્ભમાં, તો બધું એકદમ ચલિત ચલિત છે – કશું અચળ હવે લાગતું નથી. તે વખતે, નવપ્રસ્થાન જે પ્રારંભાયું એને આત્મસાત્ કરવામાં, થોડીક દાનત હતી ગુજરાતી સાહિત્યકારોની, પણ પછી, એમાં મૂઢતા પ્રવેશી અને આપણે જાણીએ છીએ તેમ આખી વાત, સરસ રીતે સમજાઈ નથી. હવે કેટલાક આધાપલિત અને કહેવાતા લોકપ્રિય સાહિત્યકારો એવું કહેવા માંડ્યા છે, કે ગુજરાતી ટૂંકી વાર્તાને સુરેશ જોષીએ મારી નાખી. તો, મેં જ્યારે આવું પહેલી વાર સાંભળ્યું ત્યારે તો મને બહુ રોષ જ થયો’તો. કોઈ ચર્ચા કરવાની પણ માનસિક તૈયારી નહોતી મારી, તો તમને આ સાંભળી કેવી લાગણી થાય છે, એ વિશે કંઈ કહેશો?

ઉ. : એ વિશે મને ઘણી વાર પૂછવામાં આવે છે, ને મારે કહેવાનું એટલું છે કે જૂના વખતમાં સ્પાર્ટામાં થર્મોકુલીની નહેરમાં ઊંચી ટેકરી પરથી બાળકોને ગબડાવતા ને નબળાં હોય તે મરી જાય ને સબળાં હોય તે જીવે. એટલે મારું એવું માનવું છે કે એક સારી વાર્તા બીજી નવ્વાણું નબળી વાર્તાને પરાસ્ત કરીને પછી આવતી હોય છે.

એટલે આ તો થવાનું જ! જે ટકી રહે છે તે એના બળે ટકી રહે છે ને જે મરશે તે આપમેળે મરશે. પછી તો એવી સગવડ થઈ પડે છે કે આપણો રોષ કોના પર કાઢવો! કોઈ ખમતીધર માણસને શોધે કે ભાઈ, આ છે, એ રોષ ખમી લેશે ચાલો ને એને કહો…તો રઘુવીરે કહ્યું પહેલ્લાં…

પ્ર. : અચ્છા!

ઉ. : કે આ સુરેશભાઈ એમ કહે છે – એનો કહેવાનો અર્થ મૂળ એવો હતો – હું સમજું છું ત્યાં સુધી, કે સુરેશભાઈના વાર્તા-લેખન પછી એવું થયું કે જાણે અમુક પ્રકારની જે વાર્તા હોય તે જ વાર્તા ને બીજી વાર્તા તે વાર્તા નહિ! જ્યારે મેં કહેલું કે બાઇબલમાં જે વાક્ય છે, કે ‘મારા’ પ્રભુના આવાસમાં ઘણા ઓરડાઓ છે, તો તેમ ઘણીબધી શૈલીઓની શક્યતા છે. અને હમણાં જ મેં પરદેશી વાર્તાઓના જે અનુવાદો ‘ક્ષિતિજ’માં પ્રસિદ્ધ થયેલા, એના ત્રણ સંગ્રહો પ્રસિદ્ધ કર્યા છે. એમાં મેં આ જ વાત કહી છે, કે જુઓ, આ સીધી પ્રત્યક્ષ કથનશૈલીના વાર્તાઓ, પ્રતીકનો ઉપયોગ કરનારી વાર્તાઓ, પછી, જેને પેરેબલ કહે છે તે જાતની વાર્તાઓ, એમ એની અનેકવિધ શક્યતાઓ છે અને બધી જ જો ગુજરાતીમાં ખીલે, તો મારાથી વધારે આનન્દ કોઈને ન થાય. અને છતાં કોઈકને એમ લાગ્યું હોય, તો એ માટે તો હું શું કરી શકું?

પ્ર. : ના, એમ લાગવા દેવું પડે આપણે…!

હવે જે પ્રવર્તમાન વાર્તાસાહિત્ય છે એને વિશે આવો એક આક્ષેપ કરીને અટકી જવામાં આવે છે. ખરેખર તેની જે અગતિકતા છે અથવા જે દિશા છે એનું સરખું પૃથક્કરણ થતું નથી. આવું જ વિવેચન વિશે થયું છે અને એવું જ કાવ્યસાહિત્યનું પણ. પ્રવર્તમાન સન્દર્ભમાં જો આપણે તપાસીએ તો આપણને આવું દર્શન થાય છે. હવે સાઠના ગાળામાં તમારી સમક્ષ એક લક્ષ્ય હતું, કે ભાઈ આ તોડવા જેવું છે અથવા તો આના પર પ્રહાર કરવા જેવા છે, આ જીર્ણભાગ છે પરમ્પરાનો એટલે કે લક્ષ્ય એમ સ્પષ્ટ દેખાતું હતું. જ્યારે આજે આખું સડેલું લાગે છે અને દુરસ્તી શેની કરવી અથવા તો ક્યાંથી કરવી એ કંઈ ખબર જ નથી પડતી. તો તમે, કોઈ હવે બીજું નવું પ્રસ્થાન થાય નેક્સ્ટ – જેને કહી શકાય – અથવા તો, આને આપણે રીવોલ્યુશન કહીએ, તો કાઉન્ટર રીવોલ્યુશન થાય, એવું કશું તમે કલ્પો છો ખરા? અને ધારો કે એમ થાય, તો એ કઈ દિશાએથી થશે અને એ કયા લોકો વડે થશે એવી કોઈ ગણતરી તમારી પહોંચે છે આખો સીન આપણો જોતાં?

ઉ. : (હસતાં) મને લાગે છે કે મારી જોષી અટક મનમાં ધારીને તું આ બધું પૂછે છે!

પ્ર. : હા, એવું થોડુંક ખરું –(હાસ્ય)

ઉ. : ખરી વાત તો એ છે કે આપણા જમાનામાં

પ્ર. : હાજી!

ઉ. : અને પશ્ચિમમાં પણ જે આન્દોલનો થાય છે, એ હવે ક્ષણજીવી હોય છે. દસ

વર્ષના ગાળાનાં, પંદર વર્ષના ગાળાનાં, પછી પાછું બીજું આન્દોલન થાય. પણ જો ક્ષીણવીર્ય પ્રજા હોય અને સાહિત્યની સાધના જેવો શબ્દ મોટો વાપરે ખરી, શ્રદ્ધા જેવો શબ્દ વાપરે ખરી, પણ પોતે જે કરે છે એમાં દિલચોરી રાખે, જે કહે છે તેમાં ગેરહાજર રહે ને, અને પછી કીતિર્ની ભીખ માગવા નીકળે, હજી એના દૂધિયા દાંત ફૂટ્યા ન હોય ને પછી કશું કઠણ આપો તો કકળાટ કરી મૂકે તો એ પ્રજા આન્દોલન ક્યારે કરે? મારી પણ ધીરજ ખૂટી છે કે ભાઈ, મારો પ્રતિવાદ કરનાર કે બિલકુલ પરાસ્ત કરીને ભૂમિસાત કરનારો કોઈ નીકળવો તો જોઈએ આટલે વર્ષે! કેમ નથી? મને સિતાંશુએ કહેલું કે તમે જે આજે લખેલું છે તેનો હું સબળ પ્રતિવાદ કરવાનો છું, તો હું રાહ જોઉં છું! બનવું જ જોઈએ!

પ્ર. : બરાબર છે… હા.

એટલે-થયું એમ કે જે નવપ્રસ્થાનની આબોહવા જે જામી હતી તે પડી ભાંગી એમાં આપણે લોકો જ જવાબદાર છીએ, એટલે કે જે લોકોએ નવતાને અપનાવી અને એને ઓળખી નહિ કે એને વિકસાવી નહિ એ લોકોને જ હું જવાબદાર લેખું છું.

ઉ. : મને એમ લાગે છે કે એમાં એક વસ્તુ બની.

પ્ર. : હંઅ…કે ગુજરાતી સાહિત્યનો અભ્યાસ કરાવનારા અધ્યાપકો એના શિષ્યમંડળો, પાઠ્યક્રમ નક્કી કરનારાઓ – આમની અંદર કશીક, વસ્તુ પુરાઈ ગઈ! એક મુક્ત આબોહવા, તમે કોઈ જ્ઞાનસત્રમાં જાઓ, તમે પરિષદમાં જાઓ, તો તમને જે ઇન્ટલેકચ્યુઅલ કલાઇમેટ જે જોઈએ અને ખેલદિલીથી બરાબર વસ્તુના છેક છેડા સુધી જઈને તન્તોતન્ત બરાબર ચર્ચી લેવાની જે બૌદ્ધિક ખુમારી જોઈએ, એ દેખાય નહિ! આપણે રિચ્યુઅલ્સ બધા કરતા રહ્યા, પણ ધીમે ધીમે એમાંથી પ્રાણ ઓસરતો ગયો તે આપણી નજર બહાર રહી ગયું એ એક કરુણ પરિસ્થિતિ છે.

ઉ. : હા… એ… તો જાણે છે જ, પણ હું જરાક આને બીજી રીતે જોઉં છું કે

નવીનોમાંથી કેટલાક એવા નીકળ્યા કે જે ખરેખર નવીન ન્હોતા અને એ લોકો એકદમ ઝડપથી પરમ્પરાગતોના ખોળામાં જઈને બેઠા. અને એમણે જે એસ્ટાબ્લીશમેન્ટ તૂટી રહ્યું હતું, એને જાણે-અજાણે બચાવી લીધું! અને એમ થવાને લીધે, આખી જે પેટર્ન ઊભી થઈ છે આજે, ગુજરાતી સાહિત્યની, એ એક…એક વર્ગની પેટર્ન લાગે છે, એક, કંઈક કલાસ સિસ્ટમ લાગે છે, એને માર્કસની પરિભાષામાં આપણે ‘પેટીબુર્ઝવા’ પણ કહી શકીએ. એ સ્વભાવે પોતાનું હિત સાધે છે અને શોષણખોર છે. એણે સૌથી વધુ જો કોઈનું શોષણ કર્યું હોય, તમે કહો છો એમ, કે બૌદ્ધિક ખુમારીનો અભાવ છે, અને એજ્યુકેશન ઓફ લિટરેચર, જે યુનિવર્સિટીઓમાં બરાબર ખીલવું જોઈએ કે વિકસવું જોઈએ એ તો થઈ શક્યું જ નથી. અને તેથી યુનિવર્સિટીઓમાં જે શિક્ષણપરમ્પરા થોડી ઘણી પણ હતી, તે આને કારણે નષ્ટભ્રષ્ટ થઈ ગઈ છે. અને આવનારો સાહિત્યનો વિદ્યાર્થી કંઈ વિવેચક હશે કે કંઈ ઉત્તમ પ્રકારનો સર્જક હશે કે પોતાની પરિસ્થિતિને બદલવાનું એનામાં કંઈક શૌર્ય હશે, એવી કશી કોઈ તાલીમ જ એને કોઈ જગ્યાએ મળી નથી! એટલે, લાગે છે એવું કે આ સદી પૂરી થાય ત્યાં સુધીમાં, આ…આ ગુજરાતી સાહિત્યમાં – જે મુખ્યત્વે યુનિવર્સિટી એજ્યુકેશન સાથે સંકળાયેલું રહ્યું પહેલેથી – એ શિક્ષણના ધોવાણની સાથે ધોવાઈ જશે, અથવા તો કંઈક બીજું બનશે. કે સમૂહ માધ્યમોના પ્રભાવથી, અથવા તો જીવાતા જીવનમાંથી, આનાથી બિલકુલ જુદી જ રીતે, આ જે એકેડેમી જે છે, અથવા તો લિટરરીનેસ જે છે, અને એનાં જે કંઈ શાસ્ત્રો અને એના વાદવિવાદો જે કંઈ આપણે ત્યાં થાય છે, એ બધા વારાફેરામાંથી કોઈ મુક્ત થઈને પોતાની જાતે આવે, એવી પણ એક શક્યતા દેખાય છે. પણ એ શક્યતામાં વિશ્વાસ કરવો અથવા તો એની શ્રદ્ધા રાખવી એ વધારે પડતું છે. સ્વીકારવા જેવું લાગે છે તે આ કે આ વર્ગે સાહિત્યને તો ખતમ કર્યું છે, પણ એના વિકાસનાં બધાં દ્વાર પણ બંધ કરી દીધાં છે, તમે આને વિશે કંઈ કહેશો?

ઉ. : ઘણાં વરસ પહેલાં મધુ રાયે મને કહેલું કે ‘ત્યારે તમે બધા વિવેચકો આ મોટાં વિદ્યાપીઠોનાં મકાનો બાંધીને ઈંટો પર ઈંટોનો ઢગલો કરીને બેઠા છો તો અમારે એ બધી ઈંટો તોડી નાખવી છે.’ મેં કહેલું કે એનો પ્રારમ્ભ કેમ નથી કરતા, કરો ને! બોલો છો, પણ મને એમ લાગે છે, કે મારું શોષણ કોણ કરે! જો હું એવો લાચાર નબળો નમાલો હોઉં તો પછી બધા જ મારું શોષણ કરે, પણ મારામાં જો કશું કૌવત હોય, તો શોષણ કરનારો જરૂર પાછો વળે, તે કેમ નથી બનતું? બીજી વાત એ છે, કે મારી એવી લાગણી સતત રહી છે, કે નામ આપણે સાહિત્યનું લઈએ છીએ, અને બીજા અલ્ટીરીયર મોટીવ સાથે આપણે એને ગૂંચવી મારીએ છીએ. મારે અમુક સ્થાન જોઈએ, મારે અમુક પદવી જોઈએ, કેટલાક માણસ એટલા માટે દુભાયા છે કે એમને વિશે મેં કંઈ લખ્યું નહિ કે કોઈ સંગ્રહ કર્યો ને એમની કવિતા કે એમને કંઈ સ્થાન ન આપ્યું. મેં તો એમ કહેલું કે તમે વિવેચકને એટલે બધે મોટે સ્થાને કેમ બેસાડો છો કે એ માન્યતા આપે તેના પર તમારો જીવતરનો આધાર? એ વસ્તુ બહુ જ દયાજનક છે. જો સર્જકમાં ખુમારી ન હોય તો પછી સર્જક થયો શાનો? એટલે આ દિલચોરી મોટે ભાગે મને જવાબદાર લાગે છે, કે તમે જો સાહિત્યનું સેવન કરો, કવિતાનો આસ્વાદ માણતા હો, અને આ જો સાધના છે એમ કહો, તો એ તો હું લેખક છું – તેં પૂછ્યું, તેમ સવારના વખતનો લેખક નથી તેમ બપોરના વખતનો લેખક નથી. હું-હા-લહીઓ હોઉં સવારના વખતનો-પણ હું ખરેખર સર્જક છું તો હું ચોવીસ કલાકનો છું ! મારા શ્વાસમાં દર વખતે એ જ વાત ચાલ્યા કરતી હોય છે. પછી ક્યારે પેન હાથમાં લઉં છું એ જુદી વાત છે, પણ આવો લગાવ, આવું ઇન્વોલ્વમેન્ટ, જો હોય, તો મને લાગે છે કે એની એટલી ચેતના. એમાં એટલે-એક જાતનું કૂણાપણું આવી જાય કે માણસ એટલો નમ્ર હોય–આર્દ્ર હોય કે એ ખોટા ઊહાપોહમાં સંડોવાય નહિ, કર્કશ બને નહિ, જૂથબંધી કરે નહિ, પેટી બુર્ઝવા કે આ તે વર્ગવિગ્રહ કશું કરે નહિ. એ પક્ષ લે તો સાહિત્યનો ને સાહિત્ય દ્વારા પક્ષ શાનો લે? તો માનવચેતનાનો-માનવનો. એટલે આ આપણા ખ્યાલમાં રહ્યું નથી. એટલે મને લાગે છે કે આખી વાત બીજી ગૌણ આનુષંગિક, બીજી બાબતો તરફ દોરવાઈ ગઈ છે, એટલે પ્રશ્નો પણ આજે ગૂંચવાયા છે. અને એક જાતની ચડસાચડસી, હોંસાતોંશી, એક જાતની વિતંડા અને વિતંડામાં પણ કૌવત જોઈએ તે નહિ, એટલે વિતંડામાં પણ પછી એક જાતની અવનતિ, આવું બધું જોવા મળે છે. એટલે મને પણ નિરાશા તો ઊપજે છે, પણ એનું મૂળ કારણ એ છે કે માનવદ્રવ્ય હીણું બન્યું છે. અને હવે સાહિત્ય જો એની કંઈ ઉન્નતિ ન કરાવે, એને યોગ્ય સ્થાન ન સ્થાપે, એમાં સૂક્ષ્મતા ન લાવે, એનાં લક્ષ્યોને ન બદલે, એના ઊમિર્તન્ત્રને ન સુધારે, તો…કોણ કરશે? ધર્મનું તો આજે કશું સ્થાન રહ્યું નથી.

પ્ર. : બરાબર ….

ઉ. : રાજકારણ તો આપણને શક્ય બને તેટલી રીતે બગાડે છે. તો, સાહિત્યનું અત્યાર સુધી આપણે રટણ કરતા રહ્યા, ત્યારે શું કર્યું ખરેખર? આ તો, ખરેખર આત્મશોધનો પ્રશ્ન છે. હું કે તું કે જે કોઈ લખતા હોય એ વિચારે, કે મેં જે લખ્યું, તેમાં આ મેં કેટલે અંશે કર્યું? બીજાં ગૌણ પ્રયોજનોની મેં કેટલી સેળભેળ કરી, નૈતિક અભિગ્રહની વાત નથી કરતો, પણ જે હું કરું છું, એમ કોઈ મિકેનિક હોય અને તમે એને કંઈ કામ સોંપ્યું હોય એ જો એને ન આવડતું હોય તો વચ્ચે કેટલા લોકોના જાનની ખુવારી થાય! તો સાહિત્યકાર જો નબળો હોય, તો કેટલી પ્રજા, આખી પેઢીની ખુવારી થાય. આખી સંસ્કારિતાનો નાશ થાય. આ એક બહુ ગમ્ભીર મામલો છે એમ મને લાગે છે.

પ્ર. : હવે, જરાક બીજી વાત પર આવીએ. કે તમારું સાહિત્ય, મોટે ભાગે રૂપલક્ષી ગણાયું – અંગ્રેજીમાં જેને માટે ફોર્મ શબ્દ છે –

ઉ. : એ છે. પણ ‘આઇ એમ બ્રાન્ડેડ અ ફોર્માલીસ્ટ,’ પણ ખરી વાત એમ નથી, ‘આઇ એમ એ પ્લુરાલીસ્ટ.’ એટલે કે જે કૃતિ છે, એ કૃતિની રચના, એની પાછળનો લેખકનો ટોન, એનો અભિગમ એ જોઈને એ લેખકને ન્યાય થાય એ રીતે કૃતિ જોવી જોઈએ. એ રીતે તમે ન જુઓ, અને હું ફોર્માલિસ્ટ છું માટે એના ચોકઠામાં જે ન માય તો સારામાં સારી કૃતિ હોય, તો નકામી થઈ ગઈ એ વાત ખોટી છે. મેં, અસ્તિત્વવાદની પણ ચર્ચા કરી છે, ફિનોમિનોલોજીની પણ ચર્ચા કરી છે. હવે અત્યારે પોસ્ટસ્ટ્રકચરાલીઝમની ચર્ચા કરી છે. એક જાતની આપણે અભિજ્ઞતા મેળવવી જોઈએ, એક અવૅરનેસ આપણે કેળવવી જોઈએ. જે બની રહ્યું છે તેને વિશે પણ એથી કરીને એ વાદનો હું પુરસ્કર્તા છું કે એને જ હું માનું છું, એમ માનવાની ગુજરાતમાં ભૂલ થાય છે. મને ઘણા લોકો કહે છે કે તમે તો નાસ્તિક છો, અસ્તિત્વવાદમાં માનો છો! એટલે, આ બધી વસ્તુ, ગેરસમજ વધારે છે. અને મોટા ભાગે તો અણસમજના પરિણામરૂપ છે.

પ્ર. : હા, એટલે રૂપને એ લોકોએ એક આદર્શ ગણી લીધો ને રૂપ વિશેની સમજ પણ બહુ સ્થૂળ પ્રકારની રહી. દા.ત. છેલ્લાં વીસ-પચીસ વર્ષમાં આ ભૂમિકાએ જે કંઈ લખાયું, જે પ્રયોગશીલ કહેવાયું છે અથવા આધુનિક કહેવાયું છે, એમાં મુખ્યત્વે તો આપણને ભાષિક સંયોજનો જોવા મળે છે. કલ્પનો, પ્રતીકોની સમજ વગરની સન્દિગ્ધતાઓ ઊભી કરવામાં આવી હોય, સાહિત્યપ્રકારનાં જે અનિવાર્યપણે રૂઢ લક્ષણો છે એનો પણ લોપ કરવા સુધીનો અવિવેક આપણને જોવા મળતો હોય, એટલે….એટલે આ બધું કરીએ એટલે રૂપનિષ્ઠ થઈ ગઈ કૃતિ….

ઉ. : ના, આમાં મને લાગે છે, કે આપણી અથવા તારી આમ કહેવા પાછળની ગેરસમજ છે. તે એ છે કે આ બધું કે આ બધું જે વલણ છે ને, તે રોમેન્ટિક અભિગમનું વલણ છે. અને જે રોમેન્ટિક વલણ છે ને, એ ફોર્મલેસનેસમાં માને છે. કે ફોર્મ આપવાની ધીરજ એનામાં નથી. એટલે આ બધું તોડફોડ કરે છે. એટલે કે આ રૂપ તો કે મારે નહિ જોઈએ, આ રૂપ તે મારે ન જોઈએ, એ એક જાતનો રોમેન્ટિક અભિગમ છે. અને એક જાતની અપરિપક્વતા, ઇમ્મેચ્યોરિટીનું કારણ છે. જે ફોર્માલિસ્ટ છે એ તો ક્લાસિકલ વલણ ધરાવનારા હોય છે, એટલે કે કૃતિ એક કલાસિક બને, અને ફોર્મની ડિસિપ્લિનને સ્વીકારે, એ. અત્યારે જે પ્રયોગો થયા છે એને ફોર્માલિઝમ સાથે કોઈ જ સમ્બન્ધ નથી.

પ્ર. : વોટ આઇ મીન ઇઝ….

ઉ. : એટલે એ જાતનો એક રોમેન્ટિક ઉદ્રેક છે. જે ઉદ્રેકની સ્થિતિમાં જ છે એમાંથી કંઈ સ્ફટિક બંધાય, ક્રિસ્ટલાઇઝેશન થાય, તે પ્રક્રિયા હજુ થઈ નથી. એટલે, મારી ધીરજ ખૂટે છે કે એ ક્યારે થશે?

પ્ર. : ના એટલે એનું કારણ એવું નહિ કે રૂપને વિશે જેટલો સારો વિમર્શ થવો જોઈએ, સિદ્ધાન્તની ભૂમિકાએ, એટલો સારો થઈ શક્યો નથી આપણે ત્યાં….

ઉ. : એ તો પાયાની વાત છે ને કે વિમર્શ… આપણે ત્યાં આનંદશંકરે સૌથી પહેલાં ફરિયાદ કરેલી કે આપણા યુવાનો વાંચવું જોઈએ તેના કરતાં વધારે વાંચે છે! આજે પાંચ પુસ્તકો મેં વધારે વાંચ્યાં તો બધા લોકો ફરિયાદ કરવાના. કોઈ એમ નથી કહેતું કે ચાલો, આ તમે વાંચ્યું, તે સારું થયું અમને પણ જાણવા મળ્યું. એટલે આ બધાથી લોકો કંઈક કોઈ જાતનો ભય પામે છે. એને પશ્ચિમપરસ્તીને નામે ગાળ ભાંડે છે, આ બધું છે ને, એ, આપણે જાણીએ છીએ તેમ સાહિત્યમાં ક્યાં એવી કઈ ભૌગોલિક સીમાઓ છે! મારે તો સાહિત્યનો છપ્પનભોગ જ્યાંથી મળે ત્યાંથી આરોગવાનો છે. બોદલેર, રેમ્બો સાથે મારે શું પૂર્વગ્રહ હોઈ શકે – એનું જીવન કેવું હતું કે એ નૈતિક દૃષ્ટિએ હીન પ્રકારનો હતો? એ બધી જળોજથા શું કામ? મને કવિતા મળી એ ઉત્તમ વસ્તુ છે. એમાં આ બધું – દૂધપાકમાં મીઠું નાખવાની માટે જરૂર શી?

પ્ર. : ખરી વાત છે.

ઉ. : પણ લોકો આમ કરતા હોય છે, એનું આપણે જ વેઠવું પડ્યું છે ને!

પ્ર. : હંઅ… હવે, તમારા પોતાના સર્જન વિશે એક વાત વારંવાર કહેવાયા કરી છે, કે સુરેશભાઈમાં પુનરાવર્તન ચાલે છે અને પુનરાવર્તનને વિશે સુરેશભાઈ પોતે સભાન નથી. દા. ત. નિબન્ધોની વાત આપણે કરી શકીએ, કે નિબન્ધોમાં તમે એક સૌન્દર્યની ઓળખ ધરાવનાર એવા સંવેદનપટુ જીવ તરીકે, પ્રકૃતિપ્રેમી તરીકે, તરત જ દેખાઈ આવો છો. અને જીવન જીવવાનું બળ પણ તમને કદાચ તમારી આ વિશિષ્ટ પ્રકારની દૃષ્ટિમાંથી મળ્યું છે. તમારા જે કંઈ માનીતા સાહિત્યકારો છે, એમને પણ તમને જીવનને જોવાની તમારી જે આ દૃષ્ટિ છે….

ઉ. : કોણ કોણ મારા ‘માનીતા?’

પ્ર. : એ તમે પોતે જ ગણાવેલા છે (હસતાં) કાફકા વગેરેની વાત….

ઉ. : કાફકામાં પ્રકૃતિ આવતી નથી. કાફકામાં તમે કોઈ ફૂલ ખીલેલું બતાવશો?

પ્ર. : ના.

ઉ. : હા એટલે એ નથી. બોદલેરમાં તો – બોદલેર તો મને ગમે છે. બોદલેરમાં પેરીસનું નગર એની બધી જ કદર્યતાએ, આવે છે. હા….રવીન્દ્રનાથ મને ગમે છે, એમાં પ્રકૃતિપ્રેમ છે. એમ મને કાલિદાસ ગમે છે. મને ભવભૂતિ ગમે છે. મારું કહેવું એ છે કે આજે એક એવો ઝોક છે, કે જે કંઈ સૌન્દર્ય હોય, રમ્યતા હોય, જે એની આસ્વાદ્યતા હોય એ જાણે કંઈક શરમાવા જેવી વૃત્તિ છે ને સૌન્દર્યની વાત કરનારો એ કંઈ ઘેલો ને પાગલ – એ કંઈ આયવરી ટાવરમાં કે કમલવનમાં રહેનારો માણસ છે, એટલે સૌન્દર્યની વાત કરવી જ નહિ ને જો કરી તો એ માણસ બહુ ભોળો છે ને બાઘો છે એવું કંઈક મનાવા લાગ્યું છે! ને તમે આક્રોશપૂર્વક કંઈક બોલો થોડીક ગાળ ભાંડો, તો કવિતા ઊંચી કોટિની! એટલે કે અમે તો આ બધું છોડી દીધું ને અમે હવે આમાં માનતા નથી, અમારી કવિતામાં તો કેટલાં બધાં રજિસ્ટર્સ કામ કરતાં હોય છે, સ્લૅન્ગ પણ હોય છે. આ બરાબર છે. બધાંની જરૂર છે – કાવ્યની જો આવશ્યકતા એવી હોય, ને આ બધું કરવાની શક્તિ કોઈનામાં હોય તો હું જરૂર બિરદાવું. એનો કોઈ પ્રશ્ન નથી. પણ, નિબન્ધો પણ મારા વાંચ્યા હશે, જેણે બધા વાંચ્યા હશે, તે એમ નહિ કહેશે કે પ્રકૃતિ જ એનો વિષય છે. મુખ્ય વિષય તો, માનવી છે, એનાં સુખદુ:ખ, એની જુદી જુદી પરિસ્થિતિઓ, અને એમાં એકવિધતા આવે એ તો, કારણ છે કે, મારે ઘણું બધુંય લખવું પડે – જુદા, બીજા સંજોગોને કારણે. પણ જ્યારે એનું સંકલન કરવાનું આવે, ત્યારે વિવેક રાખીએ, અત્યાર સુધીમાં કેટલાં – વીસેક વરસથી નિબન્ધો લખું છું, તો અત્યારે ધાર્યું હોત તો વીસેક સંગ્રહો મેં ખડકી દીધા હોત! એટલે એ વિવેક તો રાખવો જ પડે! છતાં એ સ્વીકારું કે તમે જો બહુ લખો તો એમાં ઘણું બધું એવું હોય કે જે આગળ જનારું હોય. રવીન્દ્રનાથે કહ્યું કે ‘મેં ઘણું બધું લખ્યું છે પણ બધું તમે છાપશો નહિ કે ભવિષ્યમાં એકઠું કરશો નહિ’ દા.ત. વાર્તાઓ મેં લખી, તો મેં કહ્યું કે બધા સંગ્રહો ફરી છાપવાના નહિ – એમાંથી થોડીક ટકે તે પણ પાછી માનીતી ને અણમાનીતી. મેં બન્ને કહ્યું છે. આવી થોડીક વાર્તા તારવી લો, બસ, એટલે એ વાત ત્યાં પતી ગઈ. તેવું નિબન્ધનું પણ. એટલે, એ વાત બરાબર છે, ને બીજું, પુનરાવર્તનનું જે કારણ છે તે એ લાગે છે, કે, ખરેખર તો….

પ્ર. : પણ સુરેશભાઈ, એમાં હું જરા ઇન્ટરપ્ટ કરું તમને. એમાં એક ટોન રિપિટ થયા કરતો હોય એવી લાગણી છે, કે, જે ચિન્તક છે, નિબન્ધલેખક છે. એ પોતે, પોતાને સતત આ સૃષ્ટિમાં આગન્તુક સમજે છે, પોતાને પરાયો સમજે છે, ને એક ઊખડી ગયાનો ભાવ અથવા તો એક હિઝરાવાનો ભાવ ઘૂંટ્યા કરે છે અને એને કારણે પછી ‘ગો બેક’નો એક રીગે્રસીવ મૂડ પણ વારંવાર આવ્યા કરતો હોય છે. તો આ એક એ ટોનલ રીપીટેશન જે થયું, એને વિશે….એનું પોતાનું – એક નિબન્ધલેખક તરીકે – એની પોતાની એક સભાનતા હોય ને કે આને મારે ટાળવું જોઈએ, કે આ કન્ટેન્ટ રીપીટ થાય છે…!

ઉ. : ના ના એ થાય છે, પણ એ ક્યારે થાય છે, એની સભાનતા છે અને જ્યારે સંકલન થાય, ત્યારે એ ચાળી નાખવામાં આવે.

પ્ર. : બરાબર છે…

ઉ. : લખતી વખતે એવું બને કે ત્યારે ખ્યાલ ન રહ્યો હોય ભાઈ કે આ વાત આ રીતે કહેવાયેલી અને ફરીથી કહેવાય છે અથવા આ વિચાર કે આ વલણ કે આ અભિગમ…હવે બીજી એક વાત ટોનની વાત જે છે, લેખકનું પોતાનું એક વલણ છે તે તો રહેવાનું. એનો એક દૃષ્ટિકોણ છે, એક પરિપ્રેક્ષ્ય છે. ત્યાંથી, એ વિન્ટેજ પોઈન્ટ પરથી ઊભો રહીને બધું જુએ છે, હવે, એ કૅલિડોસ્કોપિક નથી હોતું – એ બદલાયા ન કરે પણ ત્યાંથી પણ વિવિધતા એને દેખાય એવું નથી. અને થોડી એકવિધતા એને દેખાય, નહિ દેખાય એવું નથી. અને થોડી એકવિધતા આવી હોય તો તે તો મારી મર્યાદા ગણાવી જ જોઈએ. એને વિશે કાંઈ બહુ મતભેદનો સવાલ નથી.

પ્ર. : બરાબર છે….

ઉ. : પણ, બીજી એક કેફિયત મારે વારેવારે આપવી પડે છે તે એ છે, કે તમે કાફકામાં પણ એકવિધતા જોશો? કારણ કે એની સૃષ્ટિ એક જ પ્રકારની છે. તમે બોદલેરની કવિતામાં પણ આવી જ જે વિરતિની કવિતા છે તેને જોશો તો શું કરશો? એટલે દરેક – તમે જે જમાનામાં જીવો છો, એ જમાનામાં અમુક લક્ષણો, અમુક એનાં પાસાં એની સાથે તમે, તમારા સ્વભાવને કારણે, વિશિષ્ટ પ્રકારની સૃષ્ટિ સરજો છો. એ વિશિષ્ટતાને વિશિષ્ટતાની ભૂમિકાએ મૂલવવાનું બહુ ઓછું બને છે.

પ્ર. : ખરી વાત છે. મેં જોયું છે કે એક સર્જક બૌદ્ધિક તરીકે, તમારે, આપણી જે સોસ્યો-પોલિટીકલ સિચ્યુએશન છે એને વિશે કંઈ ને કંઈ હંમેશાં કહેવાનું હોય છે. એ તમે તમારી છાપાની જે કોલમો છે, એમાં વર્ષોથી કરતા આવ્યા છો. પણ એને કારણે જ કદાચ તમારી પાસેથી એવી એક અપેક્ષા રહે છે કે, તમે એક સરસ સળંગસૂત્ર એવો ગ્રંથ કેમ ન આપો? કે જેમાં જીવનનું આખું દર્શન વ્યક્ત થતું હોય, અલબત્ત એની ભૂમિકા સાહિત્યકળાની જ હોય, ને તમારી વ્યક્તિમત્તાનો એને પૂરેપૂરો લાભ મળેલો હોય. પણ એક સળંગસૂત્ર ગ્રન્થ તમારી પાસેથી મળે, અલબત્ત નિબન્ધ કે ચિન્તનના ક્ષેત્રે મળે એવું નહિ, વિવેચનામાં પણ આવું એક આખું પુસ્તક આપણને મળવું ઘટે. તો આ વિશે તમારે શું કહેવાનું છે?

ઉ. : ભવિષ્ય, બહુ અન્ધકારમય નથી. મને લાગે છે કે મારે પણ એ જ કરવું છે. હવે, એક મેં વિષય લીધો છે કે ‘ફિલસૂફી અને સાહિત્ય – બેના સમ્બન્ધો.’ એટલે આખરે તો જીવનની જ મીમાંસા છે ને! ફિલસૂફી જીવનની રીતિને તપાસે છે અને સાહિત્ય એની અભિવ્યક્તિને તપાસે છે. તો એ બે – બન્નેના સમ્બન્ધો, એના કેટલાક પાયાના મુદ્દાઓ, એમાં કેટલાક ઊભા થતા પ્રશ્નો, આ બધા વિશે હમણાં હું લખી રહ્યો છું અને એક સળંગસૂત્ર પુસ્તક રૂપે.

પ્ર. : બહુ સરસ.

ઉ. : બીજું, શિક્ષણ વિશે મેં થોડાક લેખો લખેલા હતા. એટલે શિક્ષણ વિશેના જ, કે યુનિવર્સિટીમાં આટલાં વર્ષની નોકરી કરી, જે બાબતોમાં મને અસન્તોષ રહ્યો, જે પ્રશ્નો થયા-શિક્ષણ કેમ નિષ્ફળ ગયું –

પ્ર. : વિદ્યા વિનાશને માર્ગે

ઉ. : હા, વિદ્યા વિનાશને માર્ગે એ મેં કર્યું. હવે, વિવેચનમાં જેને કહીએ કે પોઝીશનલ સ્ટેટમેન્ટ કે મારી પોઝીશન આ છે, એ, મને લાગે છે કે હજી બરાબર ડીફાઇન કરતાં મને પોતાને થોડો સમય લાગશે. પણ છતાં મારા કાર્યક્રમમાં એ છે ખરું.

પ્ર. : બરાબર.

ઉ. : નથી એમ નહિ.

પ્ર. : બહુ સરસ!

ઉ. : એટલે આ વિશે તારી જે અપેક્ષા છે કે બીજાની છે તો મારે વિશેની મારી પણ છે. અને હું મારા પર પણ એક જાતની ટકોર કરતો રહું છું કે ભાઈ, આ બધું થવું જોઈએ, કરવું જોઈએ.

પ્ર. : આવું જ સર્જનને વિશે પણ પૂછવાનું મન થાય છે, કે ‘છિન્નપત્ર’ અને ‘મરણોત્તર’માં તમે જેને શોર્ટ ફિકશન અથવા મૅટાનોવેલ કહેવાય – એવા એક પ્રકારવિશેષને આપણે ત્યાં સ્થિર કરી આપ્યો –

ઉ. : (હસતાં) સ્થિર કરી આપ્યો એવું લાગે છે ખરું?

પ્ર. : એવું ધારો કે માની લઈએ…(હાસ્ય) તો એ દિશામાં તમે હવે કશું નવું લખવા ધારો છો?

ઉ. : હા, હમણાં મેં શરૂઆત કરી દીધી છે. આ કંઈ જાહેરાત કરવાની વાત નથી,

પણ ઈશ્વર આપણો સર્જક હોય છે, એની સૃષ્ટિમાં આપણે જીવીએ છીએ, એટલે ઉછીની લીધેલી સૃષ્ટિ, એણે બધું બનાવ્યું છે ને આપણે એમાં આવ્યા છીએ. થોડાં વર્ષો પ્રદર્શન જોતા હોઈએ એવી રીતે ગાળીએ, થોડાં વર્ષો ભાંગતોડમાં ગાળીએ, થોડાં વર્ષોમાં આપણે કેન્દ્રસ્થાને હોઈએ, થોડાં વર્ષમાં બીજાને કેન્દ્રસ્થાને સ્થાપીએ – આમ જીવન જીવાયા કરે. પણ પછી એવો ગાળો આવે કે ઈશ્વરનું બધું, જે છે એ બધું ધીમે ધીમે લુપ્ત થતું જાય – એન્ડ યુ આર કમ્પેલ્ડ ટૂ બી અ ક્રિએટર! કે તમને પાછું એ બધું જ, જે, સૃષ્ટિ હતી તમારી સામે જે બધી નષ્ટ થઈ ચૂકી, ને તમારે ‘યુ ડીપોપ્યુલેટ ધ હોલ યુનિવર્સ ઇન ઓર્ડર ટુ રીપોપ્યુલેટ – આ એક થીમ લઈને મારે નવલકથા લખવી છે, એવી શરૂઆત કરી છે.

પ્ર. : એટલે તમે માંડી છે –

ઉ. : હાં મેં માંડી છે. ને એનું પાત્ર છે એ પંચ્યાસી વરસનું છે, એને સ્મૃતિ નથી, એની આંખે પણ ઝાંખું દેખાય છે એટલે એના જીવનમાં જે પાત્રો આવેલાં એ પણ બધાંને ધીમે ધીમે વદાય કર્યાં છે. એ, હવે જાણે કે એને નવી સૃષ્ટિ- પોતાને જેટલું જીવવાનું છે-એ પોતાની નવી સૃષ્ટિ ઊભી કરીને જ જીવી શકે, એટલે બધું ઊર્ણનાભની જેમ. કે કેન્દ્રમાં બેઠો છે, ને તન્તુઓ કાંતે છે, અને એમાંથી એક વિશ્વ ઊભું થાય છે.

પ્ર. : બહુ સરસ…!

ઉ. : એ તો ભાઈ, વાંચ્યા પછી કહેવાનું!

પ્ર. : (હાસ્ય) પણ જેનું આયોજન જ….

ઉ. : (હસીને) આયોજન આવું છે….હા, આયોજન આવું છે.

પ્ર. : હવે એવું જ થાય છે, કે ઘટનાતત્ત્વનો લોપ કરવાની તમે જે મનીષા રાખી ટૂંકી વાર્તા લખવાના પ્રારંભે….

ઉ. : (હસતાં) જો મેં હંમેશાં ‘લોપ’ શબ્દનો વિરોધ કર્યો છે (હાસ્ય) મેં શબ્દ જે વાપરેલો તે ‘તિરોધાન’, એમાં લોપ નથી આવતો. પણ તમે, જે લોકો ઘટના પર મદાર બાંધે, તે લોકો-કોના જેવા છે-એરિસ્ટોટલે કહ્યું છે એ લોકો કોના જેવા છે? કે સોનાનો ગઠ્ઠો હોય ને, એમાં આટલા કિલોનું સોનું છે, એ કિલો જુએ, બરાબર? એટલે એવો આટલું મળ્યું એમ એ હિસાબ માંડે! જ્યારે કોઈએ નાની સરખી નથ પહેરી હોય તો એના પર વારી જનારો વધારે રસિકજન કહેવાય. જ્યારે જે લોકો ઘટના પર મદાર બાંધીને લખે કે દોસ્તોએવ્સ્કી, ‘ક્રાઇમ એન્ડ પનિશમેન્ટ’માં મર્ડરની વાતથી શરૂઆત કરે છે, પણ એ મર્ડર એવી જગ્યાએ લાવીને મૂકે જે કે જ્યારે તમે એ વાત બિલકુલ ભૂલી જ ગયા હો. એણે આખી યોજના કરી હોય ‘ક્રાઇમ એન્ડ પનીશમેન્ટ’માં, એ પ્રમાણે કશું બનતું જ નથી! અને એ બધા જ પ્રસંગો એવા લે છે, પણ છતાં તમે જુઓ છો કે એમાંથી, આખી, એની જ ડેન્ઝીટી…..તે ઓગાળી નાખે છે.

પ્ર. : પણ તમે જે નવી રચના કરવા ધારો છો એમાં પણ આ તિરોધાનની તમારી ભૂમિકા ચાલુ રહેશે?

ઉ. : તિરોધાનને તો હું સાહિત્યમાં અનિવાર્ય ગણું છું એટલે ચાલુ જ રહેશે ને!

પ્ર. : બરાબર છે.

ઉ. : ઘટના પર મદાર બાંધીને જો હું લખું, તો રમા રમેશને પરણી કે નહિ? એ પ્રશ્ન ઉઠાવીને પછી રમાની સાથે પેલો મહેશ આવ્યો તો એનું શું થયું? ઘટના તો તમારે જેટલી ગૂંચવવી હોય તેટલી ગૂંચવી શકો.

પ્ર. : હં.

ઉ. : એનો કોઈ પ્રશ્ન જ નથી. તમે પછી અંદર જાઓ, અપહરણ લાવો, બળાત્કાર લાવો, આ જમાનામાં તો બધું જ બનતું હોય છે ને? એમાં બધું લાવી શકો, દાણચોરી લાવો, શું નથી લાવતા નવલકથાકારો? લાવે જ છે ને? તો એ બધું જમાના પ્રમાણે રસિક પણ લાગે, બને પણ ખરું. પણ એક ખૂનની નવલકથા લખવી બહુ અઘરી છે, અને એમાં કદાચ નવલકથાકાર પોતે જ સર્જક તરીકે આત્મહત્યા કરી બેસે એવો સંભવ રહે છે! એટલે એ કામ જરા અઘરું છે. આપણે ત્યાં એવા લોકો છે, જે ઝંપલાવે છે. (હસીને) તો આપણે શું કરી શકીએ?

પ્ર. : એ જાણે કે વાત બિલકુલ સાચી છે. પણ સાથે એક એવો પણ પ્રશ્ન આમાંથી ઊભો થાય છે, કે તમે વાર્તા કે કથાને નામે કશું કહો જ નહીં અથવા તો એના થોડાક ખૂંટા આપો, જેને આપણે એલિપ્ટિકલ મેથડ કહી શકીએ.

ઉ. : એનું કારણ છે કે મારા વાચકને હું આદરથી જોઉં છું, એ પેલો હજી ચમચીએ ચમચીએ જેને પાવું પડે, જેને દાંત ઊગ્યા નથી,

પ્ર. : હંઅ…

ઉ. : વધારે મોટો પાછો કંઈ ઘૂંટડો ગળી શકે નહિ – હું વાચકને ક્યાં સુધી એમ માનું! એ ઉંમરલાયક થયો જ નહિ! ‘સરસ્વતીચંદ્ર’નો વાચક હતો તે તો આ સમજી શક્યો હોત. તો હવે આજનો વાચક ન સમજે તેમ માનીને મારે હવે પાછા હટવું, પાછું ભૂતકાળમાં, એનાથી પણ પાછળ જવું? તો વાચકનો હું આદર કરું છું, એ પણ સર્જક બને. હું સર્જક છું એ તો નામનો-એક નિમિત્ત રૂપ છું, પણ મારો વાચક છે એ પણ સર્જક બને, મારો વિવેચક મારાથી સવાયો બને, તો એ અપેક્ષા શી ખોટી છે? એમાં શું વાંધો છે? એમાં આપણે જીવદયા મંડળોની જેમ કેમ વાત કરીએ?

પ્ર. : પણ સુરેશભાઈ, જ્યારે તમે વાર્તા લખો, ત્યારે આ વાચક તમારી સામે હોય છે ખરો?

ઉ. : મારી સામે હું જે લખું છું તે હોય છે, આખું વિશ્વ હોય છે. અને એ વિશ્વના એક ભાગ રૂપે વાચક હોય છે. વાચક હોય છે એટલે આ સુમન શાહ, રઘુવીર ચૌધરી, એ વાચક નથી હોતો.

પ્ર. : બરાબર,

ઉ. : વાચક એ તો એબ્સ્ટ્રેકશન છે! વાચક કોણ? અ, બ, ક,-અ-બ-ક એટલે કોણ? એ તો આપણે સંજ્ઞાઓ થઈ! પણ વાચક એટલે મારા બધા સમકાલીન, જે જીવનના જુદા જુદા સ્તરે, જુદી જુદી ભાવસ્થિતિમાં જુદા જુદા વ્યવહારમાં જીવે છે. કોઈને આ સ્તર પરથી જોવાનું છે, કોઈને બીજા સ્તર પરથી જોવાનું છે. તો, તમે કયા વાચકને લક્ષમાં રાખો?

પ્ર. : નહિ, એટલે આમાં એવું થાય, કે તમે તમારી કળાને, એક વિશિષ્ટ ભૂમિકા અર્પી છે. દા.ત. તિરોધાનની આપણે હમણાં જ વાત કરી….

ઉ. : તટસ્થતાપૂર્વકનું તાદાત્મ્ય!

પ્ર. : બરાબર? હવે, એ ભૂમિકા તો તમે દાખવો છો. હવે એ ભૂમિકાએથી તમારું સર્જન થાય, હવે બીજી બાજુથી જો સર્જકને પામવા માટેની, આવા સર્જકને પામવા માટેની પેલા વાચકની પણ જો કશી ભૂમિકા ન હોય, તો સંક્રમણના અને મધ્યસ્થીના કે દુર્બોધતાના અનેક બધા પ્રશ્નો તો આમાંથી ઊભા થવાના જ…

ઉ. : આ પ્રશ્નો….આ પ્રશ્નો સાહિત્યના નથી-સામાજિક છે. આપણાં સાંસ્કૃતિક મૂલ્યો ઘસાઈ ગયાં.

પ્ર. : હંઅ….

ઉ. : લોકો ભણેલા નથી –’ઇલ્લીટરસી ઓફ ધી લિટરેટ’ ભણેલાઓનું નિરક્ષરપણું વધતું થયું, તમે એક એન્જિનિયર જોડે વાત કરો, એક ડોક્ટર જોડે વાત કરો, આમ તો એ બુદ્ધિશાળી માણસ છે. તમને કેન્સરની વાત સમજાવવા માંડે, કે ‘એઇડ્ઝ’ની વાત સમજાવવા માંડે તો તમને પણ અટપટી લાગે, પણ તમે કવિતાની એક પંક્તિ કહો તો એ એટલો બધો લાચાર કે શિયાંવિયાં થઈ ગયેલો લાગે, શું કરવું એનું? એટલે આ એક સામાજિક પરિસ્થિતિ છે. લોકો એક જ સ્તર પર જીવતા નથી, એક સ્તર પર એ બિલકુલ નિમ્નસ્તર પર છે, બીજે, એની પોતાની જે આખી પ્રવૃત્તિ છે એમાં એ બહુ ઊંચે છે. હવે આ જુદા જુદા સ્તર પર જીવનારો માણસ છે એને તમે ક્યાં મળશો, તમારા વાચક તરીકે?

પ્ર. : એટલે મારે પણ તમને એ જ પૂછવું છે, હું મારા પ્રશ્નની ભૂમિકા પરથી પૂછું છું, આપણે જરાક દાખલો લઈને વાત કરીએ, કે દા.ત. તમે જ્યારે ‘જન્મોત્સવ’ કે ‘ગૃહપ્રવેશ’ની વાર્તાઓ લખી, પ્રારમ્ભમાં ત્યારે તમારા મનમાં એક પ્રકારની પ્રયોગદૃષ્ટિ હતી, મારે આટલું ચોક્કસપણે આ રચનામાં સિદ્ધ કરવું છે. અને પરમ્પરાની તમે બહુ જ નજીક રહીને, એ તમારી નવતા સિદ્ધ કરી શક્યા હતા.

ઉ. : મને ચોક્કસપણે આ સિદ્ધ કરવું છે એમ હતું માટે જ એમાંની ઘણી વાર્તાઓ નબળી બની અને આજે હું એનો ફરી કંઈ ઉદ્ધાર માગતો નથી.

પ્ર. : બરાબર છે. પણ, આ પ્રયોગલક્ષિતામાં ઉત્તરોત્તર ઉત્કર્ષ થયો છે, અને આપણે એવી વાર્તાઓ પાસે જઈએ છીએ. દા.ત. ‘પદ્મા તને’, ‘અને મરણ’ જેવી કૃતિઓનો આપણે નિર્દેશ કરી શકીએ, તો તમારી જે પ્રયોગની ભૂમિકા છે એની પણ ત્યાં એક સીમા આવી ગયેલી લાગે છે.

ઉ. : મારી છેલ્લી વાર્તા છે, એનું નામ જ છે ‘અગતિગમન’

પ્ર. : પણ…છેલ્લી…? એ આ પ્રયોગની ભૂમિકાએ છેલ્લી તમે કહેશો એને?

પ્ર. : એટલે (હસીને) અત્યાર સુધીમાં છપાયેલી છેલ્લી. હું એમ કહીને અત્યારે પૂર્ણવિરામ મૂકી દઉં તો કાલે તમે મને જીવવા ન દો-(હાસ્ય)

પ્ર. : એટલે, થયું શું કે આખા સમય દરમ્યાન તમને જ વાચકો તમારી વૈચારિક ભૂમિકાએ સ્વીકારી શકે કે સમજી શકે કે માણી શકે, એવો એક વિશિષ્ટ વાચક વર્ગ જ તમને સ્વીકૃતિ આપે એમ બન્યું છે.

ઉ. : ના, પણ આમાં વૈચારિક ભૂમિકાની વાત જ ક્યાં છે? આ તો એક સર્જન છે!

પ્ર. : હંઅ!

ઉ. : વ્હોટ ડુ આઇ વોન્ટ ટુ કન્વે ઇઝ નોટ એ કોન્સેપ્ટ!

પ્ર. : એ બરાબર છે…

ઉ. : એટલે મારી હદ જે સરજું છું એ એક સૃષ્ટિ છે. હવે, એ સૃષ્ટિમાં તમને, અમુક પોળમાં જાઓ તો તમારો શ્વાસ રૂંધાય, અને તમે જો, ઘડિયાળી પોળના રહેવાસી હો, અને કોઈ સોસાયટીમાં જાઓ તો તમને ન ગમે. હવે જેણે રમણલાલ વાંચ્યા હોય તે પછી કોઈ બીજા એવા નવલકથાકાર આપણા નવા હોય એને ન વાંચી શકે તો શું કરવું એનું? એટલે દરેકને પોતાની રુચિ પ્રમાણે મળી રહે છે. ભગવાન દયાળુ છે (હાસ્ય).

પ્ર. : ભલે, આપણે એક બીજી વાત ઉપર આવીએ, કે ‘છિન્નપત્ર’ અને ‘મરણોત્તર’ તમારી જે કંઈ નવલકથાઓ છે એમાં આ બે બહુ જ નોંધપાત્ર એવી કૃતિઓ છે. હવે એમાં તમે મુખ્યત્વે નારી અને મૃત્યુની વાત કરી છે. અને તમારે માટે એક વસ્તુ એવી કહેવાય છે કે આ માણસ જીવનના અનુભવોમાંથી કંઈ લખતો નથી. આ માણસની કળાદૃષ્ટિએ કે એની સંવેદના તો સાહિત્ય અને સાહિત્યકારોથી વિશેષ કેળવાયેલી છે.

ઉ. : (હસે છે)

પ્ર. : તો એના સન્દર્ભમાં મારે કેટલાક અંગત સવાલો તમને પૂછવા છે. દા.ત. હું પહેલો સવાલ એમ પૂછું કે ઉષાબહેન સાથે તમે પ્રેમલગ્ન કરેલું, તો પ્રેમનો…જે કંઈ પ્રકાર તમે આટલી બધી સૂક્ષ્મતાથી ‘છિન્નપત્ર’માં કે ‘મરણોત્તર’માં આલેખ્યો છે, એને, અને તમારા જીવનની આ ઘટનાને કોઈ સીધો સમ્બન્ધ ખરો?

ઉ. : સીધો સમ્બન્ધ હોઈ જ ન શકે સારી કૃતિમાં! કારણ કે હું મારા પ્રેમની વાત લખવા માટે સાહિત્યનો ઉપયોગ કરું તો સાહિત્ય કંઈ બ્લોટિંગ પેપર છે? એ તો બની જ ન શકે! પણ મારે તો એ નિમિત્તે, પ્રેમની મારા જીવનમાં ન અનુભવાયેલી, શક્ય એવી બધી વેદનાઓ-સંવેદનાઓ, શક્યતાઓ સમ્ભવિતતાઓ, વિફળતાઓ એ બધું જ મારે અનુભવવું જોઈએ. એ મારા જીવનમાં જ મને મળે, તો, એવો આગ્રહ રાખવો, ઈશ્વર પાસે જરૂરી નથી.

પ્ર. : ના, પણ હકીકતમાં એવું કંઈ બન્યું છે ખરું, કે અંગત અનુભવમાંથી ધક્કો આવ્યો હોય આ બે રચનાઓમાં –

ઉ. : ના, ના એવો ધક્કો આવે તો હું સાવધ રહું છું, પડી જતો નથી, હું (હસીને) સાવ ચેતીને ચાલું છું, કે ના એ તો ન જ આવવું જોઈએ, કારણ કે એ તો મારા….મારા વ્યક્તિગત જીવનમાં કેટલાને રસ હોય! તારા જેવા કોઈ નજીક આવ્યા હોય તે જાણે કે આ પ્રેમ કરીને પરણ્યો છે, તો સારી વાત છે, પણ હવે બીજા લોકો છે એ કંઈ જાણતા નથી બીજી રીતે. છતાં પણ મને, એમ લાગ્યા કર્યું છે, કે ‘છિન્નપત્ર’નો વિષય જ આ છે, કે આ જે આપણું જગત છે, એમાં સૌથી પ્રબળ આપણી જે લાલસા છે એ પ્રેમની છે અને છતાં, આ જે વ્યવસ્થા છે, એમાં એ પ્રેમ શક્ય નથી.

પ્ર. : હા, એ અશક્યતા છે.

ઉ. : એને આધાર આપે એવું કશું બળ આપણી પાસે નથી. એટલે સ્તો આપણે ઈશ્વરને પણ આધાર પૂરો આપી શકતા નથી, માટે તો ઘડીકમાં નાસ્તિક થઈ જઈએ છીએ, ઘડીકમાં શંકા સેવીએ છીએ, શ્રદ્ધા તૂટી પડે છે, તો એ આધેય- આધાર આપવા માટેની વસ્તુ નથી, માટે જ, એ પ્રેમ કેવો છે! કે વૃક્ષ પરથી તૂટી પડેલા પાંદડા જેવો! એને આધાર નથી.

પ્ર. : એ બરાબર છે સુરેશભાઈ! તમે આ આખી વાત કળાની ભૂમિકા પર બહુ સરસ રીતે મૂકી છે અને એની વિવિધ રીતે ચર્ચા પણ થઈ છે – પણ જ્યારે તમે આ લખો છો અથવા તો એક પરસન તરીકે તમે, એક લિટરરી પરસન તરીકે, જ્યારે આ વાતને શબ્દોમાં મૂકો છો ત્યારે તમારું જે અનુભવજગત છે એ કોઈ ને કોઈ રીતે તો અંદર આવતું જ હશે! દા.ત. પંચોતેર…નહિ પણ, પાંસઠથી સિત્તોતેરનો ગાળો એવો હતો, કે લગભગ બેએક વર્ષ તો એમાં ખાલી આવ્યાં હતાં અને જ્યારે મને ખબર છે ત્યાં સુધી, તમને મરણની બીક કંઈક સતાવતી હતી, એવી કંઈક વાતો, આપણે લોકો મિત્રોમાં કરતા હતા.

ઉ. : જો, હું તને એમ.એ.ના ક્લાસમાં ભણાવતો હતો ને, ત્યારે મેં તને એક વાત કહેલી, (હસતાં) કદાચ ભુલાઈ ગઈ હોય. કેટલાક લોકો તાજમહાલ જોવા જાય છે. હા, ત્યારે એમ પૂછે છે, કે આ બાંધવાને માટે પાલખ જે વાપરેલી તે ક્યાં ગઈ? (હાસ્ય) એટલે આ પાલખ માટેની શોધખોળ છે. પાલખ તો ગઈ! હવે એને આપણે રાખીને શું કરીએ?

પ્ર. : હા, બરાબર છે…

ઉ. : (હસતાં) મને મરણની બીક તો કહો, ક્યારેક એવી અવસ્થા જ્યારે આવી જાય – અચાનક આકસ્મિક – જ્યારે, ત્યારે, મરણનો ભય લાગે. કે પણ મરણનો ભય એ એક મારે માટે ટ્રોમેટિક શોક છે, એ અર્થમાં, કે બહુ જ કુમળી વયે બધાં બે-ત્રણ મરણો જોયેલાં, અને એને કારણે ઘરમાં જે વાતાવરણ છવાઈ જાય, એનો કંઈક ઊંડો પ્રભાવ મારા મન પર પડી ગયેલો –

પ્ર. : હા….એટલે હું એ જ કહેવા માગું છું –

ઉ. : એટલે, એ તો છે ને, કે કોઈ રીતે, આપણે કોઈ રીતે એને એકસોર્સાઈઝ કરવું હોય તો એને મૂર્ત રૂપ આપવું પડે, તો તમે એને બહાર કાઢી શકો.

પ્ર. : રૂપાન્તર એનું થવાનું જ છે –

ઉ. : એક જાતની થેરપી છે મારે માટે, એમ ગણો ને! તો એ રીતે હું કરું છું. પછી તો મરણનો ભય નથી રહેતો. પછી તો આપણે સમજણા થયા, મરણ આવવાનું છે એ જાણીએ, પછી બધી ફિલસૂફી પણ આપણે ઘણી વાંચી અને ગીતા વાંચી, ઉપનિષદ વાંચ્યાં, પછી મરણનો ભય ક્યાં રહ્યો! એટલે હવે તો નિર્ભય થઈ ગયા એક રીતે. કારણ કે એ અનિવાર્ય વસ્તુ છે. અનિશ્ચિત રીતે નિશ્ચિત એવી વસ્તુ મરણ જીવનમાં છે; એ તો આવશે જ. એનો ભય શો? અને એ ભયની વાત નહીં – પણ મરણ છે, એ વાતની સાથે માણસનું મન કેવી રીતે વર્તે છે, એ મારા કૂતૂહલનો વિષય છે.

પ્ર. : ‘મરણોત્તર’માં…એ દિશામાં –

ઉ. : હા, એટલે ઘણા માણસોને ખબર નથી હોતી કે પોતાના જીવનમાં મરણને ઉછેરી ઉછેરીને જીવે છે, જે બધું કરે છે તે મરણને ઉછેરવા માટે! જીવનને પોષવા માટે નહિ. પ્રેમ – એ પ્રેમ શું કરી શકે? એ કોને પામી શકે? અને આપણે જ્યાં જીવીએ છીએ, તે બધા જ માણસો જીવતા છે એવું લાગે છે? ઘણી વાર કેટલાકમાંથી મરેલા માણસની ગન્ધ આવે છે. આપણે તરત ઊઠીને ઊભા થઈ જતા નથી એટલું આપણું સૌજન્ય.

પ્ર. : હંઅ.

ઉ. : તો શું કરવું? એટલે, અત્યારે તો જીવન કરતાં મરણનો મહિમા એટલો છે, આટલાં બધાં યુદ્ધો, આટલાં બધાં અપમૃત્યુ, આટલાં બધાં આન્દોલનો, ચળવળો, અકસ્માતો. મરણથી ઘેરાયેલા છીએ. એટલે મરણની વાત આપણે કરીએ, પણ તે કોઈ ફિલસૂફી હાંકવા માટે નહીં કે એના માટે કોઈ કકળાટ કરવા માટે નહીં, પણ એને સમર્થ પ્રતિરૂપો આપીને એની જોડે તમે બરાબર, ઝુકાવી શકો, સામનો કરી શકો, મુકાબલો કરી શકો માટે.

પ્ર. : પણ એ બધાં કારણોને લીધે તમારી કૃતિ અસામાન્ય તો બનવાની જ ને! અને બની છે.

ઉ. : મરણ જેવી સામાન્ય વસ્તુની વાત કરું પછી (હસીને) અસામાન્ય કેવી રીતે બને?

પ્ર. : (હાસ્ય) કેમ કે…જે બીજા સાહિત્યકારો છે, આપણા સન્દર્ભમાં, એ લોકોએ પોતાના દર્શનને આટલી બધી વિગતથી અથવા તો આટલી બધી ઝીણવટથી જોયું જ નથી! એટલે, એટલે તમે આખા સન્દર્ભમાં એક અસામાન્ય સાહિત્યકાર ભાસો છો અને એને કારણે ઊભા થતા જે પ્રશ્નો છે એ આખા સાહિત્યજગતના પ્રશ્નો હોય એમ આપણે ત્યાં ઘટાવાયું છે.

ઉ. : (હસતાં) આ તો એક વિરોધાભાસ થયો! કે મરણે મને જિવાડ્યો. (હાસ્ય)

પ્ર. : એની વે….ટૂંકમાં પ્રેમ અને મૃત્યુ જેવાં સંવેદનોની સંકુલતાને અને આન્તરજીવનને એ કેટલું બધું દોરવી શકે –

ઉ. : થોડીક મારી પાછલી વાર્તાઓ તેં વાંચી નથી લાગતી….

પ્ર. : હમણાંની? – ‘એકદા નૈમિષારણ્યે’…

ઉ. : હા, ‘એકદા નૈમિષારણ્યે’ – એક માણસ વાર્તા શા માટે લખે છે એ વિશેની જ વારતા છે. એમાં મરણ કે એવું કશું આવતું નથી, પણ માણસને કંઈક દુ:ખ છે – સુખ છે, કોઈ પણ લાગણી છે, બહુ જ મરણિયો બનીને એને મૂર્ત રૂપ આપીને, સામે મૂકીને જોઈ લેવા ઇચ્છે છે. રવીન્દ્રનાથે બહુ સરસ કહ્યું છે, કે ‘ગર્ભમાં રહેલા બાળકને માતા રમાડી શકતી નથી. એ બાળક ખોળામાં હોવું જોઈએ તો જ રમાડી શકે.’ તો એને માટેના આ બધા પ્રયત્નો છે. મૂર્ત રૂપ આપવાના, એને પ્રતિરૂપ આપવાના, સાર્થક પ્રતિરૂપ આપો…તો જ બીજા લોકો એની સાથે વ્યવહાર કરી શકે ને! નહિ તો એક મારા મનની જ વાત એ તો થઈ.

પ્ર. : એ…જાણે કે બરાબર છે. આપણે જરાક બીજી દિશામાં જઈએ –

ઉ. : નહિ, જ્યાં વિરોધ હોય ત્યાં કહેતા રહેવું –

પ્ર. : ના કહીશ…(હાસ્ય)…નવો વળાંક જે સર્જાયો એમાંથી કેટલાક પ્રશ્નો ઊભા થયા…

ઉ. : થાય જ….

પ્ર. : અને એ પ્રશ્નો ઊભા કરવાનો આપણો ઇરાદો પણ હોય છે. હવે એમાં તમારા સન્દર્ભમાં બે પ્રશ્નો વારંવાર આગળ કરવામાં આવે છે : કે જે નવપરિવર્તન થયું, એને વિશે સુરેશભાઈએ પોતે નામ પાડીને કશું લખ્યું નહિ. એ પછી વાર્તા હોય, નવલકથા હોય કે નવું વિવેચન હોય. કોઈની એમણે ખુલ્લા મને વાત ન કરી કે હું આવું ઇચ્છતો હતો અને આવું છે. કાં તો ફલાણામાં આ બનતું મને દેખાયું છે અથવા નથી દેખાયું….આ બાબતમાં તમે જે પરમ્પરાગતો હતા એની પંગતમાં બેઠા હોય એવું બધાને લાગ્યું છે. અને જે મર્યાદા તમે એમને માટે કહેલી તે તમારા દાખલામાં પણ થઈ શકે, એવી પરિસ્થિતિ થઈ છે. અલબત્ત વિકાસ કે પ્રગતિને સાહિત્યમાં મર્યાદા ન હોય, એ બરાબર છે, પણ ન્યાય ખાતર અથવા તો માન્યતા ખાતર પણ તમારે કંઈ કહેવું જોઈતું હતું – એવું તમે નથી માનતા? તમે બહુ બહુ તો શેખ કે રાવજી વિશે કંઈક લખ્યું છે, બાકી હું માનું છું કે, જે નવું આધુનિક સાહિત્ય આપણે ત્યાં સર્જાયું, જેની ભૂમિકા લગભગ તમારા સાહિત્યિક દર્શન અનુસારની રહી એમ આપણે બાંધે ભારે પણ કહી શકીએ એમ છીએ, તો એને વિશે કેમ તમે કશું બોલતા જ નથી? અથવા બોલ્યા નથી!

ઉ. : એ વિશે હું બોલકો નથી.

પ્ર. : હંઅ…

ઉ. : બોલું છું – બીજું, મને અવસાનનોંધ લખવામાં રસ નથી. શરૂઆતમાં જ્યારે કાવ્યની નવી ધારા શરૂ થઈ – જેને આપણે પહેલાં તો કામચલાઉ નામ અછાંદસથી ઓળખાવી, ત્યારે એના નમૂનાઓ રજૂ કરીને એને વિશે પ્રસ્તાવના….પણ તેમાં જ મેં લખેલું કે ‘કુણ્ઠિત સાહસ’ – આ સાહસ છે પણ સાહસ કરતાં પહેલાં જ કંઈક અંશે કુણ્ઠિત થઈ ગયું છે.

પ્ર. : બરાબર છે….

ઉ. : એટલે ત્યાંથી મેં શરૂઆત કરી. ‘ગુજરાતી કવિતાનો આસ્વાદ’, એમાં આપણી આખી અત્યાર સુધીની કવિતા પરમ્પરા, કેવી રીતે આસ્વાદી શકાય એના થોડાક નમૂનાઓ આપીને વાત કરી. ત્યાર પછી, ગ્રન્થવિવેચન લખવાનું મેં છોડી દીધું, કારણ કે એમાં માનવવ્યવહારના કેટલાક પ્રશ્નો ખોટા ઊભા થાય. કેટલાકે મને એમ કહ્યું કે આ પુસ્તક તમને આપું છું પણ મહેરબાની કરીને તમે એનો રીવ્યુ નહીં લખતા. એટલે, નહિ કે હંમેશાં મેં એ જાતનું સૌજન્ય જાળવી જ રાખ્યું છે, ને માધુર્ય – હું કોઈ મધુદર્શી સમન્વયકાર નથી. પણ મને લાગ્યું કે આ બધું કરવા રહીશ તો જે જગતનું ઉત્તમ વાંચવાનું છે – માણવાનું છે, એના માટે સમય નથી. તો એ બધું ક્યારે કરીશ! મેં હમણાં જ વાત કરી કે પેલા ઝાબેનો કાવ્યસંગ્રહ મને મળ્યો – મહામુશ્કેલીએ, તો એના ચાર ભાગ – હવે જો એ હું વાંચવા બેઠો હોઉં અને એમાં આપણા કોઈ નબળા કવિએ લખેલી દસ લીટી વિશે પાછી માથાકૂટ કરીને પચાસ લીટી લખવાની આવે, તો એટલો તો સ્વાર્થી છું કે એવું ન કરું.

પ્ર. : બરાબર છે.

ઉ. : પણ એનો અર્થ એમ નથી કે એ હું નથી કરતો પણ એ જુદી રીતે કરું છું.

જરાક વધારે જુદી ભૂમિકા રૂપે કે મારી પાસે સંશોધન માટે – પીએચ.ડી. માટે કામ કરનારા જે વિદ્યાર્થીઓ છે, એ લોકો વ્યવસ્થિત રીતે આ માટે પ્રયત્ન કરે. છૂટક છૂટક ફૂટકળ લખવું, એમાં રસ નથી. પણ કોઈ પ્રયત્ન કરે વ્યવસ્થિત દા.ત. આપણા કાવ્યની બદલાતી બાની, એને વિશે નીતિન મહેતાએ કામ કર્યું. નવલકથાના વિવેચનમાં – વિવેચનની સમસ્યાઓ વિશે ભારતીબેને કામ કર્યું. શિરીષ પંચાલે આપણા વિવેચનમાં – બધા જ આજે અત્યારના અભિગમો છે, રૂપરચનાવાદથી માંડીને – વિષ્ણુપ્રસાદ-ઉમાશંકર – આખી વિવેચનની પરિપાટીની વાત કરી, ભરત નાયકે – જે મેલોડ્રામેટિક તત્ત્વ છે આપણી કવિતા જે… નવલકથા – જે લોકપ્રિય નવલકથાઓ છે કે જેનું વિવેચનમાં કશું લખાતું નથી, અને છતાં લોકોમાં ખૂબ વંચાય છે, એ વિષય લઈને કામ કર્યું. અને અત્યારે એક બહેન કામ કરે છે, તે આપણા ફોર્માલિઝમ પર, ગુજરાતી સાહિત્યમાં – રચનામાં કેમ દેખાયું, વિવેચનમાં કેમ દેખાયું. એટલે આને માટેના વ્યવસ્થિત પ્રયત્ન કરીને કોઈ, જરાક કંઈક ટકાઉ નીવડે એવું લખે, એવી મારી દાનત તો રહી જ છે. પણ આ બધું મારે પ્રેસનોટ આપીને (હસીને) કે બોલાવીને જાહેર કરવાની કંઈ જરૂર મને લાગી નથી.

પ્ર. : બરાબર… નવપ્રસ્થાનના સન્દર્ભમાં જ જ્યારે વિચારીએ ત્યારે એવું લાગે છે કે અત્યારે તો બધું સાવ ઠપ થઈ ગયું છે. નવપ્રસ્થાન જેવી વસ્તુઓ પણ બધી અસ્ત પામી ગઈ છે. ત્યારે એક પ્રકારનો સ્પ્લીટનો અનુભવ થયો હતો – ઓરગેનિક સ્પ્લીટ જેને કહી શકીએ, કે ભાઈ હવે આ જુદું પડ્યું સાહિત્ય, ગુજરાતી સાહિત્ય હવે આ આ રીતે જ આગળ વધશે. પરમ્પરા અને પ્રયોગ, એવા, વર્ણવી શકાય એવા બે જુદા છેડા, ત્યારે હતા. હવે આજે બધી એકદમ ભેળસેળ થઈ ગઈ છે, કોણ પ્રયોગશીલ ને કોણ પરમ્પરાગત, એવું કશું શોધી શકાતું નથી. હવે એ…એ, આનું આખું જે સ્વરૂપ છે એ એસીમીલેટીવ હોય તો વધારે સારું થાય, કે ભાઈ, આના પર થોડા અંશો ને થોડા આના એમ પરંપરા આગળ વિકસી હોત, પણ એવું નથી. એ એસીમીલેટીવ નથી, એ ડીટેચેબલ છે. અને… આપણે જોઈએ છીએ તેમ, પ્રસિદ્ધિ અને ઝડપી પ્રકાશન, વગેરે પરિબળો, આખી વાતને વધુ ને વધુ વણસાડી રહ્યાં છે. તો આ સન્દર્ભમાં તમારે શું કહેવાનું છે?

ઉ. : એ વિશેનો મારો આક્રોશ તો મેં વારે વારે પ્રગટ કર્યો છે. પ્રસિદ્ધિ પછી અમુક મિત્રો પાસે પત્રો લખાવીને પ્રશંસા મેળવી લેવી, તેની વ્યવસ્થા, વગ ધરાવનારા માણસો કે સામયિકોમાં – આ બધું, જે વ્યવસાય છે ને – એ સાહિત્ય સાથે કશો સમ્બન્ધ ધરાવતો નથી. એ તો બધી વેપારની કુનેહો છે. હવે એની જોડે તો આપણને શું સમ્બન્ધ હોઈ શકે? આપણે ખેદ પ્રગટ કરીએ કે આ શા માટે? આપણે આના માટે તો કશું કરતા નથી. મને લાગે-વળગે છે ત્યાં સુધી, મને જે રચના કરતાં આનન્દ થયો ત્યાં મારી વાત પૂરી થઈ. પછી એથી વિશેષ, આનાં આનુષંગિક પરિણામો જે આવ્યાં, એમાં મને રસ નથી. એટલે જ મને આ ચાંદ, ઇલ્કાબ, ઇનામો, પારિતોષિકો એની જટાજંજાળ છે, એ પેલા માણસને બિચારાને પામર બનાવે છે, એને એમ થાય કે આટલું મળ્યું, તો હવે વધારે આ મેળવીએ. ગઈ પેઢીના વૃદ્ધોમાં આપણે આ જોયું કે હવે આ મળી જાય તો સારું, તો, એ શા માટે? લોકને આટલા બધા લાચાર બનાવવા – આટલા બધા દયામણા બનાવવા? એની કંઈ જરૂર નથી. બીજી વાત એ કે પ્રસિદ્ધિની અને એ બધાંની જે લાલચ છે – એક વાતાવરણ ઊભું થાય, તો પ્રસિદ્ધિથી દૂર રહેનારા, પોતાનું સાચું મૂલ્યાંકન કરવાને માટે ખરેખર પ્રામાણિક આગ્રહ રાખનારા, પણ થોડા તો હોવા જોઈએ. એ પણ જણાશે, એનું પણ બળ વર્તાશે. અને એવા થોડા છે, એમ હું જાણું છું. એટલે, મને બહુ દુ:ખ નથી. પણ એ તત્ત્વ, મેં કહ્યું તેમ, આપણે ત્યાં આ બધી વસ્તુ આવી ખરી, પણ એને માટે, જે જમીન ખેડાવી જોઈએ, પછી બીજ વાવવામાં આવે, તેને બદલે ઉતાવળમાં ને ઉતાવળમાં કેટલીક વાર ક્યાંકથી બીજેથી ધરૂ ઉપાડીને રોપી દીધું ને તેનો ઉછેર કર્યો નહિ. એ તો બરાબર છે, પણ એનો ઉછેર કરવાની ધીરજ આપણામાં નહિ, એટલે અધીરાઈને કારણે આપણે વહેલાં ફળ મેળવવા ગયા, પણ આંબા વહેલા ન પાકે – ઉતાવળે આંબા ન પાકે એમ જે કહ્યું છે, એ બિલકુલ સાચું છે.

પ્ર. : હવે મારા મનમાં તમારી જે એક ઇમેજ રહી, પહેલેથી, એ એક રીવોલ્યુશનરી હીરોની રહી. કે આ માણસે આવીને ગુજરાતી સાહિત્યને જાણે સાવ બદલી નાખ્યું. એટલે નર્મદ વિશે જેવો અહોભાવ થાય એવો અહોભાવ મને તમારે વિશે હમેશાં રહ્યો. પણ બીજી બાજુથી એમ પણ થાય, કે તમે જે રીફોર્મ સાહિત્યક્ષેત્રે લાવવા ઝંખેલું – પ્રારમ્ભનાં વર્ષોમાં – એનું એક ઓર્ગેનિઝેશન, તમે કદી રચ્યું નથી. એટલે એવું કહી શકાય કે શૅઇક્સપિયરને હેમ્લેટ માટે જે ‘ઓબ્જેક્ટિવ કોર્રિલેટીવ’ ન મળ્યું, એવી રીતે તમારી સુધારાની વાતને યથાર્થ એવું કોર્રિલેટીવ તમે આપી શક્યા નથી. અને એ રીતે આખી કેરિયર, તમારી પોતાની, આ સુધારાની ભૂમિકાએ – રીફોર્મની ભૂમિકાએ એક જાતનો ‘એસ્થેટિક ફેઇલીયોર’ આપણને લાગે. અને એમાંથી એવી એક વસ્તુ બહાર આવીને ઊભી રહે છે, કે અણીને વખતે તમે તમારી જાતને સંકોચી લીધી છે, જે વીથડ્રોઅલની વાત મેં પ્રારમ્ભમાં કરી, એ વીથડ્રોઅલ તમારામાં છેલ્લા દસકા દરમિયાન તો ખાસ વધતું જોવા મળ્યું છે. તો આનું શું કારણ છે? ખાસ કોઈ તમારા મનમાં વિચાર છે એને અંગેનો? કે પછી તમે આમ જ એને છોડી દેવા માગો છો?

ઉ. : કશું…. આપણે જે જિંદગીભર જો વિચાર્યું હોય, અને અમુક પ્રવૃત્તિમાં દિલચોરી કર્યા વગર પ્રવૃત્ત રહ્યા હોય, તો તમે કશું તો એમ ને એમ છોડી જ ન દો. નિર્વેદની સ્થિતિ પણ મેં કંઈ બહુ ટકાવી રાખી નથી, કારણ કે એમાં હું બહુ માનતો નથી. પણ મારી પ્રવૃત્તિરતતા એનું આખું જે વલણ છે એ થોડું બદલાયું છે. તે એમ કે તરત આને વિશે – ત્યારે તો તરત જ જેમ કે આપણે રીએકટ થતા, ‘ક્ષિતિજ’ હતું તો અમુક વસ્તુ બની, કે વિષ્ણુપ્રસાદે ભાષણ આપ્યું, સાહિત્ય પરિષદનું –

પ્ર. : હા, એટલે તમે એક ત્રાડથી અથવા ફુત્કારથી કહેતા – એક આવેશ હતો.

ઉ. : હા… હવે મને લાગે છે કે એટલા બધા આક્રોશથી કહીએ પણ આપણે ત્યાં કશો ઊહાપોહ કે ચર્ચા તો ચાલી નહિ – કોન્ટ્રોવર્સી સારી તો ઊભી થઈ નહિ એટલે પછી મેં મારા એક વિવેચનસંગ્રહનું નામ આપ્યું ‘અરણ્યરુદન’. કે આ બધું આપણે બોલીએ છીએ, પણ એનો ક્યાં પડઘો સરખો પડે છે કે આપણે, મારું તો કહેવું છે, કે એનો સબળ તમે વિરોધ કરો, સરસ કોન્ટ્રોવર્સી ઊભી કરો-હેલ્ધી કોન્ટ્રોવર્સી! ડોન્ટ મેઇક ઇટ એ પર્સનલ ઇસ્યુ! એટલે, આ જે અપરિપક્વ પ્રજા ઇમ્મેચ્યોર પ્રજા, અને એ જે રીતે આખી વસ્તુને લે, એથી કોઈક વાર મને ખેદ થાય, હજુ ઘણું કહેવાનું છે અને નહિ કહીશ એવું પણ નથી, પણ છતાંય એ બાબતનું મારું વલણ એ રીતે બદલાયું છે, કે હું, સીધી પ્રતિક્રિયા રૂપે કશું કહેતો નથી. પણ એની માંડણી જુદી ભૂમિકા ઉપર કરીને કહેવાનું ગમે. એટલે હું ‘એતદ્’માં ‘અત્રતત્ર’ નામે નોંધો લખતો. એમાં કેટલાક મુદ્દાઓની વારેવારે મેં ચર્ચા કરેલી છે. ને અત્યારે પણ એ વિશે વિચારીને, મેં કહ્યું ને કે, પ્રકરણગ્રન્થ લખવો, આખી પરિસ્થિતિ, તો, એ માટે મારા મનમાં તો મેં કોઈ જાતનો વૈરાગ્ય સેવ્યો નથી, કે નિવૃત્તિ મનથી સ્વીકારેલી નથી. એ ખરું, કે તરત જ, ઝડપી બધું બની જાય એવું નથી.

પ્ર. : સાહિત્ય અકાદમીના એવોર્ડનો તમે અસ્વીકાર કર્યો. હવે, એ માટેનાં તમારા કારણો ત્રણેક નોંધપાત્ર છે. એક તો તમે એમ કહ્યું કે ‘ચિન્તયામિ મનસા’ પુસ્તક તમારી દૃષ્ટિએ એક સામાન્ય વિવેચનસંગ્રહ છે. તમારી કોઈ સર્જનાત્મક કૃતિને ધ્યાનમાં લઈ શકાય, દા.ત. ટૂંકી વાર્તા કે નિબન્ધના કોઈ સંગ્રહને…એમાં તમારું ઐતિહાસિક દૃષ્ટિનું પ્રદાન પણ છે….

ઉ. : એમને ધ્યાનમાં લો એવું મારું કહેવું ન્હોતું…

પ્ર. : બરાબર છે…

ઉ. : પણ જે પરિપાટી પડી છે કે વિવેચનના સંગ્રહને વધારે પડતાં ઈનામો આપણી ગુજરાતી ભાષામાં જ અપાયાં છે એ સારું નથી.

પ્ર. : બીજું કારણ તમે એવું આપ્યું કે એવોર્ડ આપવામાં અકાદમીએ તમારા દાખલામાં ઠીક ઠીક વિલમ્બ કર્યો છે…

ઉ. : ના….એ મેં નથી કહ્યું…એ તો હું ક્યારે કહું કે હું એની રાહ જોઈને, આશા રાખીને બેઠો હોઉં તો….

પ્ર. : બરાબર છે…

ઉ. : ….એ તો બીજા લોકોએ કહ્યું છે….

પ્ર. : પણ અન્યોએ કહ્યું…હા…

ઉ. : …એ તો બીજા લોકોએ કહ્યું.

પ્ર. : હા…અને ત્રીજું એ, કે તમને અકાદમીના એવોર્ડ-નિર્ણયની પદ્ધતિ આપખુદ અને ખામી ભરેલી લાગી છે ને એણે પોતાના જ નિયમોનો ભંગ કર્યો છે.

ઉ. : એ તો છે જ….

પ્ર. : હવે આ ત્રણ કારણોનો આપણે વિચાર કરીએ, તો તમારા અસ્વીકારને વાજબી કહેવાનો રહે. એમાં કોઈ ચર્ચાને અવકાશ નથી, પણ હું જરાક પ્રશ્નને જુદી રીતે મૂકવા માગું છું, કે આવી એક બળવાન ચેષ્ટાનો પણ પ્રભાવ તો પડે જ. પણ ધારો કે તમે અકાદમીમાં પ્રવેશો, એના કોઈ પણ સ્તરે અને તમારી વ્યક્તિમત્તાનો પ્રભાવ પડવા દો, તો જ્યાં જ્યાં દૂષણો છે એને રોકવાનું ન બની શકે? તમારી પદ્ધતિમાં લગભગ એવું બનતું રહ્યું કે તમે તમારા પોતાના સંસ્થાકરણને હંમેશાં ટાળ્યું છે, છેડો ફાડીને અલગ ચોકો જમાવી પોતાનું કામ કરવાનું, એવી એક તમારી પર્સનાલિટી રહી છે.

ઉ. : ચોકો જમાવ્યો નથી…

પ્ર. : હાં….

ઉ. : ….એની સામે મારો વાંધો છે. મારો કોઈ ચોકો નથી. (હસે છે.)

પ્ર. : બરાબર છે…(હાસ્ય)…હા…

ઉ. : બધા કહે છે કે બરોડા-સ્કૂલ…

પ્ર. : હંઅ…

ઉ. : કોણ છે એમાં? એટલે. તમે લોકો વડોદરામાં હતા, તમે અમદાવાદ ગયા. બીજા ક્યાંક ગયા..(હાસ્ય) – મુંબઈ ગયા – બરોડા સ્કૂલ જેવું કશું નથી. ચોકો જમાવ્યો નથી. પણ એક વાત છે કે સંસ્થાકીય અભિગમમાં મને શ્રદ્ધા નથી. મેં છ વરસ જ્ઞાનપીઠ પુરસ્કારની સમિતિમાં કામ કર્યું…

પ્ર. : હંઅ…

ઉ. : …ડોલરરાય માંકડ અને યશવન્ત શુક્લ સાથે –

પ્ર. : બરાબર છે.

ઉ. : …ત્યાં મેં જોયું કે આપણે ગમે તે કામ કરીએ પણ કામ કરવાની પદ્ધતિ એવી છે – કાર્યવાહી જ એવી છે કે તમે ગમે તે કરો તો તમારો પોતાનો અવાજ, ત્યાં તમે સમિતિમાં પ્રગટ કરો, પણ બહાર એ ન આવે. અને તમે પણ આ બાબતમાં સમ્મતિ આપી જ હશે – બહાર તો એવી જ છાપ પડે! કે આ થયું તેમાં સુરેશભાઈની સમ્મતિ હશે જ, કારણ કે એઓ કશું બોલ્યા નથી. એટલે જો ત્યાં મારું રહેવું એ બીજા બધા બહુમતીથી જે કરે તેના પર મતું મારી આપવા જેવું જ જો સાબિત થયું હોય તો બહેતર છે કે બહાર રહીને વિરોધ કરવો અને સક્રિયપણે કે મને મળ્યું તે આપીને વિરોધ કરવો-કે પાછું આપીને વિરોધ કરવો એ મને વધારે ઠીક લાગ્યું. અને એટલે જ મેં જોયું છે, જ્યાં જ્યાં સંસ્થાકીય અભિગમ છે…

પ્ર. : હં…

ઉ. : ….ત્યાં ત્યાં અમુક ચોક્કસ વગ ધરાવનારો વર્ગ એનો કબજો લે છે. પછી એ એસ્ટાબ્લીશમેન્ટ બને છે અને પછી અમુક વ્યક્તિના અભિમાનને પોષવાનું સાધન બને છે. આ મને ગમતું નથી. કારણ કે મને તો મૂળ વસ્તુ, જે નક્કર વસ્તુ જે છે, એ બરાબર થાય એમાં રસ છે.

પ્ર. : એ બરાબર છે, પણ તમારું જે આ વલણ છે એ તમારી પ્રતિબદ્ધતાને એસેટોરિક લેવલે રાખે છે કે એવું નહિ?

ઉ. : એમાં એસેટોરિક ક્યાં? બિલકુલ વ્યવહારુ વાત છે! અનુભવમાંથી હું શીખ્યો કે જો ખરેખર સંગીન કામ કરવાની જ તમારી દાનત હોય, તો તમે આમાં રહેશો તો તમારે બહુમતીને વશ વર્તવું પડશે, કારણ કે સંસ્થા અમુક લોકોની બનેલી હોય છે. એમાં અમુક લોકો ફંડ ઉઘરાવવામાં નિષ્ણાત હોય છે, અમુક લોકો આયોજકો તરીકે નિષ્ણાત હોય છે. મારામાં તો એવી શક્તિ નથી એટલે મારે તો જે એ લોકો કરે છે, એ જ્યારે મૂકે, ચર્ચા માટે, ત્યારે મત બતાવવાનો રહે….

પ્ર. : ના…એમ નહિ,….

ઉ. : …પણ ત્યાં હું જોઉં છું કે આપણા મતની કંઈ ગણતરી હોતી નથી.

પ્ર. : હા…એટલે તમારી…તમારી જે પ્રતિબદ્ધતા છે એને….એનો આધાર તો કળા અથવા એનું સર્જન-ભાવન, એનું આસ્વાદન ને એમાંથી ઊભાં થતાં કળાપરક મૂલ્યો એ જ…રહે. પણ…

ઉ. : આઇ….એમ કમીટેડ ડુ માય રાઇટિંગ. આઇ એમ નોટ કમિટેડ ટુ એની આઇડિયોલોજી.

પ્ર. : નહિ…આઇડિયોલોજી કરતાં પણ પર્સનાલિટીનો પ્રશ્ન ખરો કે નહિ! દા. ત. સુરેશ જોષી જઈને ત્યાં કહે….

ઉ. : એ કોણ?…

પ્ર. : ….તો એનો પ્રભાવ પડે કે નહિ?

ઉ. : … એ કોણ? હું સુરેશ જોષીને ઓળખતો નથી, એ કોણ?

પ્ર. : જેને સૌએ (હાસ્ય) સ્વીકાર્યા છે…

ઉ. : ના, એ અમુક સાલમાં એમ.એ. થયો ને અમુક સાલમાં પીએચ.ડી. થયો કે ત્રણ બાળકનો પિતા, એ સુરેશ જોષી એ નથી. એને કોઈ સમાજ સાથે શું સમ્બન્ધ! એને આ લોકો સાથે શું સમ્બન્ધ? એ તો જે છે તે તો જે કંઈ કર્યા કરે છે, જેનું પોતાનું રચાવાનું બાકી છે, એવી એક વ્યક્તિ છે, માટે તમે એને તરત નામ આપીને કે એની એક ઇમેજ ઊભી કરીને એને કહી દો તો કદાચ ભૂલ થાય, ગેરસમજ પણ થાય. એટલે એવું માનતો નથી કે હું સુરેશ જોષી છું માટે મારો અવાજ છે અને એનું વજન પડશે અને મારે માટે વગ વાપરીને આ કરાવવું જોઈએ, એ મારી પદ્ધતિ જ નથી. એના કરતાં વ્યક્તિગત રીતે જે કંઈ બની શકે તે ખરું. આપણાથી, યથાશક્તિ આપણે થાય એ કરવું….

પ્ર. : ના..એટલે જો….

ઉ. : …સરકારની મદદ ન લેવી, સંસ્થાની મદદ ન લેવી, શેઠોની મદદ ન લેવી. આપણે જેટલું યત્કંિચિત્ કરી શકીએ તે કોઈની પણ શેહમાં દબાયા વિના વગનો કે વસીલાનો ઉપયોગ કર્યા વિના કરવું.

પ્ર. : ના….પણ એ રીતે જે કમિટમેન્ટ છે એને કેટલું સાચવી શકાય?

ઉ. : અત્યાર સુધી બને તેટલું સાચવ્યું છે, કારણ કે મેં હજી હથિયાર હેઠાં મૂક્યાં નથી.

પ્ર. : બરાબર છે, (હાસ્ય) એ…તમે આ સન્દર્ભમાં એવું કહ્યું છે કે સાહિત્ય અકાદમીનું વિસર્જન કરી નાખવું જોઈએ. અને તમારી મુખ્ય દલીલ એ છે કે એ દરેક ક્ષેત્રમાં નિષ્ફળ ગઈ છે, પણ આવું તો પ્રાદેશિક સંસ્થાઓ માટે પણ કહી શકાય, ઇવન ગુજરાતી સાહિત્ય પરિષદે પણ મકાન કે ગેરલાયક સભ્યોની સંખ્યા વધારવા જેવી સ્થૂળતાઓ સિદ્ધ કરી, તો તમે એ વિશે કેમ કંઈ કહેતા નથી?

ઉ. : હું મારો વિરોધ પ્રગટ કરું જ છું. જ્યારે મને એમ કહ્યું કે તમને તમારું નામ સાહિત્ય પરિષદમાં પ્રમુખ તરીકે સૂચવવામાં આવે છે ને અમુક વર્ગ તરફથી ખાતરી આપવામાં આવી કે તમે જરૂર પ્રમુખ થશો જ, ત્યારે મેં કાગળ લખ્યો. એમાં ચોખ્ખું લખ્યું કે કોઈ કાળે – આજે નહિ ને કોઈ કાળે પણ મારું નામ એના પ્રમુખ તરીકેની ગણનામાં લેશો નહિ, હું એનો કોઈ જાતનો સભ્ય નથી, એના જે રચનાત્મક કાર્યક્રમ હોય છે તેમાં હું ભાગ લઉં છું, બાકી એમાં કોઈની સાથે મારે પહેલેથી જ સમ્મતિ નથી.

પ્ર. : હું માનું છું કે આપણે સમયની બહાર તો જઈ જ રહ્યા છીએ અને થોડાક બીજા પ્રશ્નો કરીને આ વાર્તાલાપને અન્ત તરફ લઈ જઈએ…. તમે એવું એક વખત કહ્યું કે આઠ વર્ષની ઉંમરે તમે કવિતા લખેલી, વડોદરાથી નીકળતા ‘બાલજીવન’માં છપાવેલી અને ત્યારે દાદાજીએ તમને થપ્પડ મારીને વારેલા પણ ખરા, કે આ કંઈ કરવા જેવી પ્રવૃત્તિ નથી. હવે આજે તમારી ઉંમર છાસઠ વર્ષની છે….

ઉ. : ચોસઠ.

પ્ર. : ચોસઠ વર્ષની. તો આ ઘટના તમને અત્યારે કેવી…એને વિશે વિચારતાં તમને કેવું લાગે છે? તમને એમ નથી લાગતું કે જે સમકાલીન ભારત – આ દેશ આપણો, એમાં તમારા જેવા સંવેદનપટુ જીવો માટેની ભૂમિકા જ નષ્ટ થઈ ગઈ છે? કળાનાં ઊંચાં મૂલ્યોની જે હિફાઝત કરવા માટે ઝઝૂમ્યા, એની માવજત માટે તમે હજી પણ મથી રહ્યા છો તો એનો કીમિયો જ આપણી આ પ્રજાના હાથમાં આવ્યો નથી અને….તો એનું શું થઈ શકે એમ એ એક બહુ મોટો પ્રશ્નાર્થ, તમારી કારકિર્દીની સાથે ને તમારા જેવું જ જે લોકો વિચારે છે – માને છે, ચર્ચે છે, એમની સામે પણ ઊભો થતો આવ્યો છે. અને આખી વાત…નિરાશામાં દોરી જનારી મને લાગે છે, તો તમે એ વિશે કંઈ કહેશો?

ઉ. : આનો જવાબ એ નથી કે સર્જક તરીકે કોઈ આત્મહત્યા કરે કે કેવળ નિરાશાને સ્વીકારી લે. વચમાં હતી એક ફેશન….જેને અંગ્રેજીમાં કહે છે ને…ફેસાઈલ ડિસ્પૅર…

પ્ર. : હંઅ…

ઉ. : …નિરાશા…હાથવગી નિરાશા અને એની વાત કરવી એટલે તમે બિલકુલ મોડર્ન ગણાઓ.

પ્ર. : બરાબર છે…

ઉ. : પણ એ…એ બધાં છે ને, બાલિશ વલણો છે. પરિસ્થિતિ તો આ જ છે, આપણે ઉઘાડી આંખે જોવાની છે, પણ એનો પ્રતિકાર તમે સર્જકની રીતે કરો. વિચારકની રીતે કરો. બીજો કોઈ ઈલાજ નથી. તમે સરઘસ ન કાઢો સભાઓ ન યોજો પણ આખી પરિસ્થિતિનું નિદાન થયા કરવું જોઈએ કે આ સ્થિતિ છે, એનાં કારણો આ છે તે છૂટા છૂટા લેખોમાં અમુક રીતે હું કરતો રહ્યો છું…

પ્ર. : નહિ….તમે….એ અંગત રીતે…તમે એ કરતા રહ્યા છો, પણ ધારો કે તમે તમારી આસપાસ એક નાનું સરખું પણ આ વિદ્રોહશીલ તન્ત્ર ઊભું થવા દીધું હોય, એક સરસ મજાનું તમારું ફૂલફલેજ્ડ મણ્ડળ ચાલતું હોય, એટલું તો આપણે કરી શક્યા હોય…

ઉ. : પણ, એ મારા હાથમાં નથી ને! હું તો પ્રયત્ન કરું છું – મેં કહ્યું ને કે ઇન્ટરમાં ભણતો’તો ત્યારથી મેં એને માટે પ્રયત્ન કર્યો છે કે મારે કંઈ કહેવાનું છે ને મારે જુદી રીતે કહેવાનું છે.

પ્ર. : ના… પણ એમાં….

ઉ. : હવે એવું એક આથિર્ક પાસું છે…

પ્ર. : …પણ હું એમ માનું છું કે તમે તમારી જે આ પ્રતિબદ્ધતા છે એમાં….એમાં જો થોડુંક પણ એકોમોડેશનનું તત્ત્વ દાખલ કરો, તો એ થઈ શકે એવું છે. અને…

ઉ. : આ બાબતમાં હું જરા…

પ્ર. : …અને એમાં કશું ગુમાવવાનું નથી.

ઉ. : …ના, આ બાબતમાં હું જરા જિદ્દી માણસ છું. માનું છું કે માણસે એકાદ વાર માથું ઝુકાવ્યું…

પ્ર. : હા…

ઉ. : …પછી એને ઊંચું કરતાં બહુ વરસો લાગે અને એટલાં વરસો હવે મારી પાસે નથી.

પ્ર. : પણ વાત અધૂરી રહી જાય એવું તમને નથી લાગતું? એની સમ્પૂતિર્, એનું એકમ્પ્લીશમેન્ટ ન રહે…

ઉ. : માણસ છીએ….! જો મહાભારત અધૂરું રહ્યું તો આપણે કોણ? દોસ્તોએવ્સ્કીની કોઈ પણ નવલકથા પૂરી થઈ નથી. કાફકાની કોઈ પણ વાત પૂરી થઈ નથી, આપણે કોણ? પૂરું તો…થઈ શકવાનું, પૂરું કરી દીધું તો શું? એ તો મોટો ચમત્કાર થયો!

પ્ર. : નહિ પણ…

ઉ. : ભગવાન અવતાર લે છે પણ અવતારકર્મ કરી શક્યા નથી.

પ્ર. : પણ એક પૂરી શરૂઆત પણ થઈ શકે કે નહિ? એમ…

ઉ. : શરૂઆત તો…

પ્ર. : …જો થોડીક પણ બાંધછોડ આપણે કરીએ, જીવનનાં બીજાં ક્ષેત્રોમાં આપણે કરતા હોઈએ છીએ, એમ….

ઉ. : મેં કહ્યું ને કે એ બાબતમાં હું જરા જિદ્દી છું. બાંધછોડ કરવી નહિ.

પ્ર. : હં…

ઉ. : બાંધછોડ કરવાથી જે મળતું હોય તેનો સ્વાદ જતો રહે છે. તેનું બળ જ જતું રહે. જ્યારે…સરકાર પાસે જાઉં ને ગમે તેવું કંઈક કરી આપું તો તે મદદ કરે, પણ મારે સરકાર કે બીજી સંસ્થા કોઈ પણ, કોઈ વ્યક્તિ પણ એમ…

પ્ર. : હા…એ…એક…

ઉ. : ઘણા દાનવીરો પાસે ઘણા લોકો પહોંચી ગયા ને ઘણા લોકોએ કંઈ કરી લીધું કામ, પણ એ રીતે થયેલું કામ છે ને એમાં મને પોતાને આત્મલૂણો લાગતો લાગે છે. જેને મેં મારું પોતાનું – self જેને મેં મારું કહ્યું છે તેના પર હું પોતે જ આઘાત કરું એવી – આત્મહનનની વૃત્તિ શા માટે રાખવી? આટલે વર્ષે હવે…?

પ્ર. : ના…એ બરાબર છે અને તમે કોઈ પણ રીતે…

ઉ. : …અને વિદ્યાર્થી તરીકે તું પણ ન રાખે એમ ઇચ્છું.

પ્ર. : ના…ચોક્કસ. (હાસ્ય)….અને તમે નોનકન્ફમિર્સ્ટ રહો અને તમે આત્મશ્રીને સાચવો અને અમે એમાં મદદ કરીએ એમાં જ રસ છે. પણ બીજી બાજુથી જે થયા કરે છે તે આ થયા કરે છે કે ભાઈ, આટલી સરસ વાત એક બની હતી, અમુક વર્ષોમાં…એ જાણે કે અધૂરી છોડી દેવી પડી છે આપણે; અને એનાં કોઈ ચોક્કસ કારણો આપણા હાથમાં નથી આવતાં….

ઉ. : ના, પણ શા માટે મારે એમ માનવું? જ્યારે મારે તારા જેવા જુવાન મિત્રો હોય, જે લોકો એનો તન્તુ આગળ લંબાવશે, મારે નિરાશ થવાની જરૂર શી? તમે બધા હો પછી…

પ્ર. : તો તો સારી વાત છે ને અમે ઇચ્છીએ કે અમે તમારી વાતને આગળ ચલાવી શકીએ.

ઉ. : કારણ કે તમે કોઈ મારા સમ્પ્રદાયના નથી…

પ્ર. : ના…

ઉ. : મેં હંમેશાં તમને કહ્યું છે કે તમે પોતે તમારી સૂઝ પ્રમાણે સ્વતન્ત્ર રીતે કામ કરો, મારો કોઈ વાદ નથી અને એ વાદની સ્થાપના માટે કે મારી પ્રતિષ્ઠા માટે આપણે આગળ કશું કરવાનું નથી. પ્રતિષ્ઠા સત્યની અને સાહિત્યની, કળાના આનન્દની એ સિવાય આપણે બીજું લક્ષ રાખ્યું નથી જીવનમાં…

પ્ર. : હા, એટલે તમે એટલું સ્વીકારશો કે તમને સાર્થકતાનો અનુભવ અત્યારે થઈ રહ્યો છે. સફળતાની વાત જવા દઈએ, આ….આ…વયે…જ્યારે તમે નિવૃત્ત છો, એટલા માટે કે પ્રવૃત્તિ નામની કોઈ વસ્તુ તમે છોડી નથી. તમે મિત્સુ વગેરેના દાદા પણ છો. હવે પ્રણવ, કલ્લોલ બધા તમારી સાથે રહે છે, ઋચા પણ કંઈ દૂર નથી. ‘અસ્મદીયમ્’ એ આખો તમારો એક જીવન-સન્તોષનો ઉદ્ગાર છે. તો સાહિત્ય કે કારકિર્દીમાં અધ્યાપક તરીકેની – ભલે તમને થોડી કડવાશનો, દુ:ખનો કે ક્લેશનો અનુભવ થયો હોય, પણ તમે જે અધિકૃતતાથી સતત વર્ત્યા અને એનાં જે કંઈ સુખદુ:ખ તમને મળ્યાં તે તમે ઝીલ્યાં. તો આજે જ્યારે તમે નિવૃત્તિકાળમાંથી પસાર થઈ રહ્યા છો ત્યારે, તમને…તમને એવું લાગે છે કોઈક રીતે તમે સાર્થક્યને પામ્યા છો? કે કંઈક જુદું? કે હજી પણ કંઈક (હાસ્ય) અસન્તોષ તમને સતાવે છે?

ઉ. : સાર્થકતા એ બહુ મોટો શબ્દ છે! અને હું માનું છું કે…જે મેં મોજમાં જ કહ્યું તેમ જો અવતારી પુરુષો હતા તે પણ જો પૂરેપૂરા સાર્થક નહોતા, તો સાર્થકતા જેવો મોટો શબ્દ ઉચ્ચારવો એ આપણા માટે એક જાતની ધૃષ્ટતા છે. છતાં એટલું ખરું કે આપણે કંઈક કર્યું – એક પંક્તિ સારી લખી, એક માણસની આંખનો ભાવ વાંચીને જ્યારે તેને જરૂર હતી ત્યારે એને ખભે હાથ મૂક્યો કે આપણા તરફ લંબાવેલા હાથને તરછોડ્યો નહિ, કે આવી નાની નાની વાતો, જેની આમ કંઈ લોકોમાં જાહેરાત થતી નથી કે એક સરસ ફૂલ જોઈને આપણે ખુશ થયા – આવી બધી સાર્થકતાના સંચયથી તો મન, મન તો આખો મધપૂડો છે – એનાથી ભરેલું છે. એટલે મધુરતા જ મધુરતા છે. કડવાશની ક્યાં વાત કરે છો? એ જ તો એ આપણને જીવવાનું બળ આપે છે અને એટલે જ તો મને કંઈ મરણનો ભય નથી. આપણે એની વાત કરતા નથી.

પ્ર. : બરાબર છે. હા, તો આ સરસ વાર્તાલાપ માટે તમારો આભાર માનું એ તો સારું પણ ન લાગે. પણ મારો આનન્દ વ્યક્ત કરું છું અને આપણા બંને વતીથી વીનેશભાઈનો આભાર માનીએ. વીનેશભાઈનો આભાર.

(આકાશવાણી માટે સુમન શાહે 1985માં લીધેલી મુલાકાતનું લિપ્યન્તર પ્રા.પી.જે. પટેલે કર્યું હતું.)